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Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 23:16

@amaot a écrit:Non, une femme ne peut pas violer un homme, c'est impossible. Ou sinon, j'aimerais bien savoir comment
le terme "gode ceinture" te dit il quelque chose?



@amaot a écrit:Je suis d'accord, c'est un "abus". Mais il faut préciser qu'il y a tout un monde également entre l'abus commis par celui qui partage son lit, et celui commis par un inconnu
C'est différent, en effet. Mais un truc forcé reste forcé, point. Moi ce qui m'agace c'est que là on sait queudal, mais on y va gaiment sur l'interprétation. Si le mec savait qu'elle détesterait ça, c'est clairement un abus, s'il a tenté gentiment (aussi bien il lui a mis sa main sur le zob doucement en attendant qu'elle se réeville, on en sait RIEN) c'est une maladresse, bref, on en sait queudal voila.




@amaot a écrit:Donc tout se vaut, et rien n'est grave.
Et voila, c'est reparti pour les amalgames à deux balles. Soit c'est un viol, soit c'est rien du tout...

ca m'énerveuuuuuuuuuuuuuuuuu







Dernière édition par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 23:29, édité 1 fois
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par mamzelael le Lun 11 Mar 2013 - 23:25

Tu as raison, on ne connaît pas le contexte, mais bon pris hors contexte avec les mots de la nana, on peut tout de même réagir face au fait, qu'il n'est pas rare qu'un homme profite de sa copine, pour se faire plaisir, sans forcément vouloir savoir si elle a envie ou pas.
C'est ça le débat en fait, c'est parti de ce truc de VDM mais c'est en fait pour illustrer le fait que certains hommes considèrent que parce qu'ils sont en couple avec une nana, ils ont le droit de jouir du corps de la nana quand ils ont envi eux, sans avoir à demander l'autorisation de la nana. C'est ça qui nous fait réagir. Wink
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 23:30

alors prenons un exemple même imaginaire, ça sera plus constructif qu'un truc interprétable de 10 façons différentes Wink
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par mamzelael le Lun 11 Mar 2013 - 23:33

Ouep, ben on peut tout simplement ouvrir un topic sur la relation au corps dans le couple, par exemple. non?
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 23:35

ça serait surement plus simple et plus clair oui.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par mamzelael le Lun 11 Mar 2013 - 23:39

Ouep je pense aussi Wink
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par amaot le Lun 11 Mar 2013 - 23:41

@mamzelael a écrit:
@amaot a écrit:

@mamzelael a écrit:(perso j'ai jamais parlé de viol, mais seulement d'abus sexuel et si je ne m'abuse, l'abus sexuel est puni par la loi. Et pour moi, un abus reste un abus qu'il soit prodigué par un inconnu ou par son mec, on n'est pas des objets, mais des êtres vivants. )
Donc tout se vaut, et rien n'est grave.

Shocked Tout se vaut? Rien n'est grave? Pour quelqu'un qui se dit humaniste, je trouve ça fort de café!

Utiliser le corps de quelqu'un pour son propre plaisir c'est pas grave? Elle est où l'humanité dans un tel acte?

Et être en couple c'est donc perdre son individualité? C'est perdre la maîtrise de son propre corps? On n'est plus que l'instrument de l'autre c'est ça? Utiliser un individus comme une poupée, c'est ce qu'on appelle de l'objetisation! C'est tout sauf du respect et jusqu'à preuve du contraire l'amour ce n'est pas manquer de respect à l'autre!

Penser que le couple dédouane d'humanité peut expliquer qu'il y ait autant de malaise, de divorce, etc. L'amour ce n'est pas trouver un sextoy à temps complet, c'est partager quelque chose avec quelqu'un, c'est reconnaître la beauté intérieure et extérieure de l'autre, pour ce qu'il est et non pour ce qu'il nous apporte.

Un abus sexuel reste un abus sexuel qu'ils soient commis par n'importe qui, c'est une violation de l'intimité, c'est la dégradation de l'idée d'être humain, c'est ramener un être humain à tout sauf à un être humain.

Penser que c'est pas grave parce que c'est dans le cadre du couple est la même chose que dans l'antiquité où l'esclave n'était rien et était utilisé par les hommes pour leurs besoins sexuels. C'est pas grave c'est un esclave, il/elle est soumis, il/elle m'appartient, j'use et j'abuse de lui/elle comme je veux.

Je suis d'accord avec l'analyse. Mais on ne se situe pas au même plan d'appréciation.

On peut vivre avec quelqu'un qui ne nous respecte pas, nous humilie, nous méprise, nous écrase, nous manipule, nous détruit.

C'est grave, oui ! Et on a la possibilité de quitter cette personne.

Mais si on prend l'exemple que je cite plus haut, de l'homme qui s'introduit dans la chambre d'une femme, avec laquelle il n'a aucune relation, se glisse dans son lit, et utilise sa main pour se masturber, c'est 1000 fois plus grave, et pour le coup, ça relève des tribunaux. Alors qu'il s'agit du même geste.

Si on décide de mettre au même niveau tous les types d'abus sexuels, autant interdire de suite les relations sexuelles. Si on risque la prison au moindre geste déplacé, je ne vois pas comment la confiance peut s'installer. Car après, il n'y a plus aucune limite. Est-ce que caresser sa partenaire sans son consentement est un abus sexuel ? Et à quel endroit ? De quelle façon ? On va codifier toute la gestuelle amoureuse ?

@cleindo a écrit:
@amaot a écrit:Non, une femme ne peut pas violer un homme, c'est impossible. Ou sinon, j'aimerais bien savoir comment
le terme "gode ceinture" te dit il quelque chose?
Non, ça ne me dit rien. Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par mamzelael le Lun 11 Mar 2013 - 23:47

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 23:56

@amaot a écrit:Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.
tu dis de très grosses bêtises là tu sais?
alors je t'explique: das un viol, y a une contrainte, donc, il faut partir du principe que ce n'est pas un jeu (si c'est un jeu, une femme ne sera pas plus traumatisée qu'un homme, cqfd) . Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant à imaginer une contrainte. Je te mets un flingue sur la tempe, c'est une contrainte, et ce n'est pas du délire, mis à part le fait que les femmes ne sont pas conditionnées à être brutales. Et alors tu vas voir si t'es pas traumatisé...
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par mamzelael le Lun 11 Mar 2013 - 23:58

@amaot a écrit:

Je suis d'accord avec l'analyse. Mais on ne se situe pas au même plan d'appréciation.

Je ne comprends pas ta dernière phrase. On ne se situe pas au même plan, pourquoi? Parce que tu es un mec et moi une nana?

@amaot a écrit:
On peut vivre avec quelqu'un qui ne nous respecte pas, nous humilie, nous méprise, nous écrase, nous manipule, nous détruit.

Ca c'est autre chose. On peut aussi vivre avec quelqu'un qui semble nous respecter et qui finalement nous considère comme une poupée gonflable (ah ben oui tu peux pas comprendre t'es un mec, excuse-moi)

@amaot a écrit:
C'est grave, oui ! Et on a la possibilité de quitter cette personne.

Ah oui? Et l'aspect psychologique ça te parle? Lorsqu'on élève nos filles comme de gentilles bobonnes, qui doivent être de gentilles mères et catins, crois-tu qu'elles pensent seulement que servir de sextoy ou être humilié à longueur de temps n'est pas normal? Lorsqu'on fait entrer dans les moeurs qu'une certaine catégorie de personne est soumise, il n'est pas imaginable pour elles de penser pouvoir sortir de cet enfer. C'est comme les femmes batues qui retirent leurs plaintes ou ne quittent pas leurs maris.
En général ces actes de soumission sont faits sur des personnes fragiles, qui n'ont pas suffisamment de force en elles, d'assurances, pour dire non ou stop.

@amaot a écrit:
Mais si on prend l'exemple que je cite plus haut, de l'homme qui s'introduit dans la chambre d'une femme, avec laquelle il n'a aucune relation, se glisse dans son lit, et utilise sa main pour se masturber, c'est 1000 fois plus grave, et pour le coup, ça relève des tribunaux. Alors qu'il s'agit du même geste.

En quoi est-ce plus grave? Le couple dédouane l'homme du consentement?

@amaot a écrit:
Si on décide de mettre au même niveau tous les types d'abus sexuels, autant interdire de suite les relations sexuelles. Si on risque la prison au moindre geste déplacé, je ne vois pas comment la confiance peut s'installer. Car après, il n'y a plus aucune limite. Est-ce que caresser sa partenaire sans son consentement est un abus sexuel ? Et à quel endroit ? De quelle façon ? On va codifier toute la gestuelle amoureuse ?

Y a quand même une différence entre utiliser l'autre comme un sextoy et avoir une relation consentie.

On prend un exemple, le mec dort, il vient d'enterrer un de ces collègues, il est claqué et n'a aucune libido, or sa copine ou femme, elle est dans une forte libido. Durant la nuit, elle a une forte envie, alors elle prend la main de son mec pour se masturber, c'est normal?

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par amaot le Mar 12 Mar 2013 - 0:26

@cleindo a écrit:
@amaot a écrit:Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.
tu dis de très grosses bêtises là tu sais?
alors je t'explique: das un viol, y a une contrainte, donc, il faut partir du principe que ce n'est pas un jeu (si c'est un jeu, une femme ne sera pas plus traumatisée qu'un homme, cqfd) . Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant à imaginer une contrainte. Je te mets un flingue sur la tempe, c'est une contrainte, et ce n'est pas du délire, mis à part le fait que les femmes ne sont pas conditionnées à être brutales. Et alors tu vas voir si t'es pas traumatisé...

Tu ne tiens pas compte de la psychologie propre à chaque sexe. Pour un homme, être agressé par une femme, est moins traumatisant que pour une femme agressée par un homme. Sauf s'il s'agit de paroles blessantes. On n'est pas sensible aux mêmes types d'agression.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Mar 12 Mar 2013 - 0:42

Nous y voila....

Bon, j'arrête de discuter avec toi, c'est mieux.
Bye.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 0:44

@amaot a écrit:
@cleindo a écrit:
@amaot a écrit:Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.
tu dis de très grosses bêtises là tu sais?
alors je t'explique: das un viol, y a une contrainte, donc, il faut partir du principe que ce n'est pas un jeu (si c'est un jeu, une femme ne sera pas plus traumatisée qu'un homme, cqfd) . Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant à imaginer une contrainte. Je te mets un flingue sur la tempe, c'est une contrainte, et ce n'est pas du délire, mis à part le fait que les femmes ne sont pas conditionnées à être brutales. Et alors tu vas voir si t'es pas traumatisé...

Tu ne tiens pas compte de la psychologie propre à chaque sexe. Pour un homme, être agressé par une femme, est moins traumatisant que pour une femme agressée par un homme. Sauf s'il s'agit de paroles blessantes. On n'est pas sensible aux mêmes types d'agression.

Et, selon toi, à quoi est liée cette différence ?

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Grunt le Mar 12 Mar 2013 - 1:13

@amaot a écrit:

Tu ne tiens pas compte de la psychologie propre à chaque sexe. Pour un homme, être agressé par une femme, est moins traumatisant que pour une femme agressée par un homme. Sauf s'il s'agit de paroles blessantes. On n'est pas sensible aux mêmes types d'agression.
Il me semble que tu essentialises la condition psychologique de chaque individu.
Alors que, par exemple, un individu de sexe masculin peut avoir été traumatisé dans son enfance par un pédocriminel, et éprouver un réel sentiment d'oppression dans des conditions qui feraient rire d'autres hommes dont le vécu les a toujours protégés de ce type d'agressions.

La société tend à rendre les femmes plus vulnérables à ce type d'agressions (par l'éducation, par le fait qu'elles en soient plus souvent victimes) mais ce n'est pas une vérité absolue : c'est une lourde tendance statistique.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 1:20

@amaot a écrit:Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.
Mais WTF ?! Ce genre de truc, ça me donne envie de proposer qu'on tente l'expérience sur ta personne, rien que pour voir.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Araignée le Mar 12 Mar 2013 - 2:55

Bon, je crois que le troll est parti, mais j'en suis pas sûre, pis j'ai envie de répondre quand même.

@amaot a écrit:Je suis d'accord, c'est un "abus". Mais il faut préciser qu'il y a tout un monde également entre l'abus commis par celui qui partage son lit, et celui commis par un inconnu, ou même quelqu'un de connu qui n'a pas été autorisé à partager l'intimité de la personne.
Il y a tout un monde, oui. Un abus commis par un inconnu est potentiellement moins traumatisant qu'un abus commis par un amis, lui-même potentiellement moins traumatisant que celui commis par le conjoint/mari/concubin/petit ami. Parce qu'un inconnu, on n'aura pas envers lui des sentiments contradictoires (il m'a fait du mal, mais c'est quelqu'un que j'apprécie, il a fait de moi son objet, mais je l'aime pour ses qualités, il a voulu me détruire psychiquement, mais j'ai vécu de chouettes choses avec lui), cette ambivalence très déstabilisante et destructrice qui retarde le processus de guérison d'un traumatisme. Et parce que s'il y a quelqu'un en qui on est censé pouvoir faire confiance, face à qui on n'est pas en alerte, c'est justement celui avec lequel on est en couple.
C'est pour ça que la loi considère, à juste titre, que le fait d'être le conjoint de la personne dont on abuse sexuellement est une circonstance aggravante. Ce n'est pas "moins grave", mais plus grave.
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par l'elfe le Mar 12 Mar 2013 - 10:15

Etre violé-e par un inconnu est très traumatisant.

Etre violé-e par la personne qui partage ton lit toutes les nuits c'est n'avoir de sécurité nulle part. Si ton conjoint te viole dans ton propre lit, ou est-ce que tu vas te réfugier? A qui tu vas parler? qui va te soutenir?

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Mar 12 Mar 2013 - 10:24

Qui parle de viol?
Dieu sait que je veux pas défendre notre nouveau champion de mainsplaining, mais faudrait qd même savoir de quoi on parle: une caresse-geste malvenu pendant le sommeil et un viol, nous voila reparti dans les caricatures...
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par l'elfe le Mar 12 Mar 2013 - 12:02

Non mais moi j'ai jamais parlé de viol hein.

edit: enfin si j'en ai parlé mais je n'ai jamais dit que le geste dont on parlait au début était un viol. J'ai peut-être parlé d'agression. Mais j'ai pas dit que c'était un viol. Là on parle de viol donc je parle de viol. C'est (peut-être) un cliché de considérer qu'un viol par un inconnu est forcément pire.

Cela dit, entre le viol conjugal, et utiliser la main de sa conjointe pour se branler sans l'accord de celle-ci, y a-t-il une différence de nature ou de degré? Je pencherais pour la 2ème solution.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Mar 12 Mar 2013 - 13:02

Numa a écrit:Mais WTF ?! Ce genre de truc, ça me donne envie de proposer qu'on tente l'expérience sur ta personne, rien que pour voir.
ah, toi aussi ? ^^

L'elfe: c'est bien ce que je dis depuis le début: on schématise, on prend des exemples "plus gros" pour être mieux compris, et au final ça donne un gd n'importe quoi d'incompréhension Smile
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par amaot le Mar 12 Mar 2013 - 16:21

Van Poppel a écrit:
@amaot a écrit:
@cleindo a écrit:
@amaot a écrit:Mais même si une femme utilise un objet, en supposant que l'homme ne soit pas consentant et immobilisé (c'est vraiment du délire, mais bon...) (car pour arriver à cette situation, il faut quand même se livrer à un certain jeu, et donc être consentant), un homme ne sera pas traumatisé, contrairement à une femme. Sauf s'il est violé par un autre homme, là c'est différent.
tu dis de très grosses bêtises là tu sais?
alors je t'explique: das un viol, y a une contrainte, donc, il faut partir du principe que ce n'est pas un jeu (si c'est un jeu, une femme ne sera pas plus traumatisée qu'un homme, cqfd) . Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant à imaginer une contrainte. Je te mets un flingue sur la tempe, c'est une contrainte, et ce n'est pas du délire, mis à part le fait que les femmes ne sont pas conditionnées à être brutales. Et alors tu vas voir si t'es pas traumatisé...

Tu ne tiens pas compte de la psychologie propre à chaque sexe. Pour un homme, être agressé par une femme, est moins traumatisant que pour une femme agressée par un homme. Sauf s'il s'agit de paroles blessantes. On n'est pas sensible aux mêmes types d'agression.

Et, selon toi, à quoi est liée cette différence ?
Lorsqu'une femme met sa main sur l'épaule d'un homme, ce n'est jamais ressenti comme une agression. Au contraire, c'est très agréable, même si ça vient d'une femme pour laquelle on ne ressent rien. Aucun homme ne s'est jamais plaint de ce genre de geste. Par exemple, ça m'est arrivé des tas de fois. Je n'ai jamais eu l'impression que l'on commettait sur moi un abus. (Sauf une seule fois, mais c'est un cas particulier).

En revanche, lorsqu'un homme se permet de mettre sa main sur l'épaule d'une femme, c'est aussitôt considéré comme un abus, même si ça vient d'un homme pour lequel la femme ressent une attirance. Elle va aussitôt lui demander de retirer sa main. Et personnellement, je me suis toujours bien gardé d'avoir ce type de geste sur mon entourage féminin, justement parce que je sais qu'on pourrait me le reprocher. Une seule fois j'ai eu le malheur de faire un geste déplacé, involontairement, et je n'oublierai jamais la réaction.

Il y a bien un rapport psychologique à l'autre différent suivant le sexe, non ? Pourquoi cette différence ?

@Grunt a écrit:
@amaot a écrit:

Tu ne tiens pas compte de la psychologie propre à chaque sexe. Pour un homme, être agressé par une femme, est moins traumatisant que pour une femme agressée par un homme. Sauf s'il s'agit de paroles blessantes. On n'est pas sensible aux mêmes types d'agression.
Il me semble que tu essentialises la condition psychologique de chaque individu.
Alors que, par exemple, un individu de sexe masculin peut avoir été traumatisé dans son enfance par un pédocriminel, et éprouver un réel sentiment d'oppression dans des conditions qui feraient rire d'autres hommes dont le vécu les a toujours protégés de ce type d'agressions.

La société tend à rendre les femmes plus vulnérables à ce type d'agressions (par l'éducation, par le fait qu'elles en soient plus souvent victimes) mais ce n'est pas une vérité absolue : c'est une lourde tendance statistique.

On ne peut pas mettre sur le même plan les traumatismes de l'enfance, et ceux qui surviennent à l'âge adulte.

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 17:39

"Il y a bien un rapport psychologique à l'autre différent suivant le sexe, non ?"

Ca semble aller de soi à tes yeux, mais pas aux miens. Ceci dit, admettons : quels mécanismes expliquent cette différence ?

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par cleindo le Mar 12 Mar 2013 - 18:30

quelle patience van poppel !
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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par amaot le Mar 12 Mar 2013 - 20:09

@cleindo a écrit:quelle patience van poppel !

Pourquoi ? Ce que je dis est insupportable ? Parce que cela établit une différence entre l'homme et la femme ?

Alors quoi, nous sommes identiques ?

Je ne comprends pas...

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Re: Exemple de tolérance pour l'agression sexuelle sur VDM

Message par Elfvy le Mar 12 Mar 2013 - 20:19

tu sembles avoir un discours essentialiste, l'hôme ceci, lafâme cela. Or, ce genre de discours mène à des dérives.
Il faut surtout comprendre que les différences qu'on peut observer sont de l'ordre de la construction sociale, l'environnement sexiste ("lhôme ceci, lafâme cela") qui fait qu'en tant que homme ou femme, on te force/tu es tenté de rentrer dans ces petits moules bien définis.

En ce qui concerne un geste déplacé perçu différemment selon que tu sois homme ou femme, ce n'est pas lié à un différence 'innée' entre homme et femme, mais à cause du contexte : en tant que femme, tu es plus souvent victime de harcèlement, de gestes/paroles intrusives, donc un "petit" geste va être vécu comme du harcèlement/agression alors que toi, en tant qu'homme, ça te surprendrait juste.

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