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Elfvy
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Le traumatisme définit-il la violence?

le Ven 8 Mar 2013 - 17:49
J'ai déjà mon idée bien nette là-dessus mais je suis choquée à chaque fois que je tombe sur quelqu'un qui ne voit pas le problème quand moi j'y vois une violence (expérience d'il y a moins de 20 minutes, donc je sors ce topic )

Ma vision est que ce sont les agissement d'un individu sur autrui qui qualifie l'acte d'agression ou non, et non pas la réaction d'autrui. Bien que je m'y connais assez peu en théories/mouvements officiels féministes, je crois que cette pensée est issue du féminisme radical. Et pour moi c'est la logique la plus aboutie.

Ainsi, on évacue tout ce qui fait hésiter la victime à se penser victime, tout (enfin j'imagine une grande partie) ce qui la fait culpabiliser, j'entends par là "je n'ai pas fait ceci ou cela, ou j'ai fait ci ou ça". En fait, ça me semble assez logique, mais c'est un grand principe qui a pris forme pour moi assez récemment (bon déjà quelques mois^^).
En fait, bien que cette logique est censée servir la victime, j'évacue totalement la victime de mon analyse et j'identifie plutôt la responsabilité de l'agresseur. Pour moi c'est ça qui est important. Et pour les quelques fois où j'ai du faire prendre conscience à des femmes ce qu'elles vivaient, j'ai pris soin d'identifier les agissements de leur agresseur en leur faisant comprendre que c'était un comportement d'agresseur, qu'il les a mis en condition pour les agresser "impunément" la plupart des cas (dans les 2 cas auxquels je pense, la 1ère pensait qu'elle "le méritait peut-être, qu'elle était chiante etc", la 2nde n'identifiait pas de viols dans les cas où elle couchait avec son conjoint violent qui lui faisait peur/où le conjoint entamait des "rapports sexuels" avec elles alors qu'elle dormait ( vomi )) et donc l'excuse ou la banalisation qu'elles accordaient (c'est aussi une stratégie de défense, on est d'accord!) aux violences qu'elles subissaient n'empêchait pas de définir les violences comme telles.

Je trouve bizarre qu'on résonne en terme que traumatisme. Comment le traumatisme se mesure-t-il ? D'ailleurs nombreux sont les cas, où les victimes se rendent compte des années après de ce qui leur est arrivé. Alors, faut-il attendre que les femmes comprennent que leur corps est à elle, seulement à elle, que personne n'a de droit dessus pour qualifier ce qu'elles vivent de violences?

Quand bien même, chacun pose les limites de son intégrité où il veut, différemment de son voisin, on reste dans une société où il y a un consensus global sur ses limites, non ? C'est pas parce que j'ai une chance sur 2 que A. le prenne bien que je lui mette une main aux fesses, que je vais le faire. Ma responsabilité est ici : je décide ou non de franchir des limites, que ce soit bien ou mal pris, là n'est pas le problème, c'est ma responsabilité qui est engagée. C'est pas parce que j'ai envie que X me coupe un bras, que X ne s'engage à rien quand il le fait.
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pierregr
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Ven 8 Mar 2013 - 19:33
La docteure Muriel Salmona étudie les personnes victimes de violences depuis plus de 20 ans, son blog devrait t’aider

http://memoiretraumatique.org/
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Araignée
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Ven 8 Mar 2013 - 19:41
Salut Elvfy,

C'est "marrant", on parlait plus ou moins de ça avec mon psy (oui, encore lui) à ma dernière séance. Il m'expliquait que même si moi, j'attendais de mon violeur qu'il présente ses excuses, ce qui est compréhensible comme attente, mais même si moi je pouvais me contenter de ça, il reste la Loi, qui elle dit que non, qu'il ne suffit pas de présenter des excuses après avoir violé quelqu'un. Finalement, quoi qu'en pense la victime elle-même, l'interdit est toujours présent et sa transgression est toujours un crime (ou un délit, selon les cas).

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Ven 8 Mar 2013 - 19:54
Effectivement, dans la majorité des cas, l'agresseur justifie ces actes par la culpabilisation de sa victime, le sempiternel " tu l'a mérité", la manipulation psychologique est alors intense et irréversible ( et je l'ai vécu pendant 8 ans!!),l'agresseur pour le coup institut un rapport de dominance, d'asservissement sur sa victime, qui n'a plus de volonté et de libre pensée. Et il faut alors, une aide extérieur pour rendre à la victime sa conscience, et l'aider à rependre la propriété de son esprit et de son corps, telle une victime de secte!!
Il n'y a que quelques mois, quand j'ai raconté à mon compagnon, que mon ex mari m'avait menacé de s'ouvrir les veines devant moi avec un couteau de cuisine si je le quitté, que je me suis rendu compte de cette violence quotidienne, et pourtant sa fait 3 ans que suis divorcée!! Le contre coup,et la prise de conscience de toute cette violence subis pendant 8 ans, je ne le ressent qu'aujourd'hui seulement, puisque je construit une nouvelle vie de couple, et donc compare le comportement de mon ex mari à celui de mon nouveau compagnon et là...... Shocked whaou!! Un mec non violent, pas jaloux compulsif, et respectueux ça existe!!! Donc tous ce que j'ai vécue avant, sa n'était pas normal!! scratch
Mais, la responsabilité de mon ex mari, elle se situe où? Lui estimait ces coups et ces brimades justifiait, puisque pour lui, c'était mon comportement qui les entraînaient!! Chacun défini la responsabilité de ces actes par son éducation et sa propre réflexion, on touche là, à l'objectivité personnelle de chacun,à sa vision du mal et du bien, à sa capacité de recul sur ces actes (le "moi" agi et le "je" juge).
Même si bien évidement, rien n'excuse et justifie les violences sur autrui, quelle qu'elles soient!
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Grunt
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Ven 8 Mar 2013 - 21:25
Elfvy a écrit:J'ai déjà mon idée bien nette là-dessus mais je suis choquée à chaque fois que je tombe sur quelqu'un qui ne voit pas le problème quand moi j'y vois une violence (expérience d'il y a moins de 20 minutes, donc je sors ce topic )

Ma vision est que ce sont les agissement d'un individu sur autrui qui qualifie l'acte d'agression ou non, et non pas la réaction d'autrui.
Je ne suis pas franchement d'accord avec cette approche : j'y vois un risque énorme d'ingérence de la société dans les rapports entre individus, en définissant à leur place ce qui est une violence et ce qui n'en est pas. Par exemple, cette définition pourrait amener à une interdiction du BDSM : objectivement, c'est une violence (ritualisée, encadrée), mais violence tout de même.

Par contre, là où je mettrais un bémol à ma critique, c'est dans le risque potentiel d'un geste. Comme tu le dis :
C'est pas parce que j'ai une chance sur 2 que A. le prenne bien que je lui mette une main aux fesses, que je vais le faire.
Le faire, c'est prendre le risque de causer un traumatisme sans s'enquérir du consentement de la personne. Ça doit être sanctionné, tout comme le fait de circuler à 100km/h en ville doit être sanctionné (même si le chauffard pourrait expliquer qu'il a terminé son trajet sans causer d'accident).

En fait, la meilleure définition d'une agression ce ne serait pas l'absence de consentement préalable de la victime ?
Araucaria
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Sam 9 Mar 2013 - 13:15
Grunt a écrit:
En fait, la meilleure définition d'une agression ce ne serait pas l'absence de consentement préalable de la victime ?

Ceci résume ma pensée. Mais quand même si Machin me demande de lui couper un bras, pour lui ce ne sera pas une violence, mais pour tous les regards extérieurs si. Qu'ils soient au courant de sa requête ou non.
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Grunt
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Sam 9 Mar 2013 - 23:54
Araucaria a écrit:
Grunt a écrit:
En fait, la meilleure définition d'une agression ce ne serait pas l'absence de consentement préalable de la victime ?

Ceci résume ma pensée. Mais quand même si Machin me demande de lui couper un bras, pour lui ce ne sera pas une violence, mais pour tous les regards extérieurs si. Qu'ils soient au courant de sa requête ou non.
Tout à fait. Mais si Machin veut que tu lui coupes un bras parce qu'il ne peut pas le faire lui-même, et que la société t'en empêche, c'est la société qui commet une violence contre Machin.
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cleindo
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Dim 10 Mar 2013 - 14:49
Mais le bdsm est tout juste toléré légalement ...
De la même manière que l'euthanasie, la loi applique il me semble une sorte de principe de précaution , et tant pis pour les cas minoritaires .
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 0:39
cleindo a écrit:Mais le bdsm est tout juste toléré légalement ...
Ouais mais justement, tu trouves pas ça gênant ?
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cleindo
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 10:03
Si. Il y a eu un procès assez célèbre (pas en France, en hollande je crois) ou les deux étaient toutafé consentants et épanouis et où le type a quand même fini avec un procès alors que personne ne s'était plaint...
D'un autre côté , j'ai été violée sans le réaliser, sans mettre du tout ce terme là dessus et sans en être plus traumatisée que ça (relation de cause à effet ? Sans doute mais pas que...). C'etait pas moins un viol au final. Et lui un violeur. (Je réfléchis en même temps que j'écris). J'allais dire qu'une sanction aurait été juste quand même, mais en fait je pense que je l'aurai bien plus mal vécu si ça avait été le cas...
On peut rapprocher cette question de traumatisme-agression du pb de l'euthanasie aussi je pense (cf ton exemple avec le bras coupé)
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Elfvy
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 11:40
Oui c'est une problématique qu'on peut rapprocher de plein de choses : euthanasie, prostitution, etc.

Par contre, je me demande si on ne devrait pas évacuer le côté juridique de la question. Disons que je parle en terme de moral/éthique, ce que vous vous considérez comme agression ou pas. Parce que bon, la justice... Enfin, on peut quand même en parler Smile

Du coup, j'ai un peu réfléchi. J'en suis venue à penser qu'il fallait peut-être parler "d'intentionnalité", même si celle-ci n'est pas forcément "conscient" (en fait, je pense à un reportage que ma soeur a regardé et qui montrait un mec qui avait violé une fille sans s'en rendre compte - il avait dit en tout cas "elle a pleuré après ; je comprenais pas et je me suis dit que je l'avais peut-être violée")
Disons que dans intentionnalité, on aurait le désir de détruire/faire mal, mais aussi l'égoïsme/la non prise en compte de l'autre. Si je mets une main au fesse à quelqu'un je m'en moque de ce qu'il va ressentir, et si ça lui fait plaisir, tant mieux pour lui, mais ça reste une agression parce que je le fais pour moi, seulement pour moi (et là en l'occurence, ce serait pour manifester ma position dominante..) alors que j'implique une tierce personne. Et disons que ça permettrait de mettre hors champ les relations type BDSM puisque, j'imagine, les personnes font d'autant plus gaffe à celles qui sont en face pour s'assurer pleinement de leur désir (et ça permettrait donc aussi de parler de violence, une relation appelée BDSM alors que ce n'est qu'en réalité le plaisir que d'une seule personne, ou de plusieurs, mais sans que le réel désir de l'autre est prise en compte, ce que j'appelle "démarche égoïste", et donc à forte potentialité de violence)
je ne sais pas si je suis claire ^^


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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 13:32
Une vidéo de 57 mn dont voici la présentation

Violences sexuelles : pourquoi les femmes ne portent-elles pas plainte ? L'intrégralité de la table ronde en vidéo
Violences sexuelles : pourquoi les femmes ne portent-elles pas plainte ? Table ronde animée par Claire Fournier, journaliste animatrice sur France 5. Intervenantes : Tristane Banon (journaliste), Muriel Salmona (psychiatre et victimologue), Myriam Quéméner (procureure adjointe de Créteil) et Véronique Le Goaziou (sociologue).


Pour en savoir plus : Violences sexuelles : pourquoi les femmes ne portent-elles pas plainte ? L'intrégralité de la table ronde en vidéo - Marie Claire

http://www.marieclaire.fr/,grand-forum-l-intregralite-de-la-table-ronde-en-video,2610255,550024.asp#ixzz1yKg9Zjdd

Je n'ai pas regardé mais la présence de Muriel Salmona a relevé le niveau, semble-t-il (une amie FB féministe me l'a confirmé) et comme en témoigne au moins un commentaire sur la page.
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 15:42
Grunt a écrit:En fait, la meilleure définition d'une agression ce ne serait pas l'absence de consentement préalable de la victime ?
Oui, je crois aussi.

Quand une nana raconte qu'un mec a insisté pendant 3h pour coucher avec elle, qu'elle a dit 15 fois non et qu'elle a fini par accepter sans envie mais qu'en fait elle a trouvé ça cool et que du coup y a rien de grave... Shocked

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 15:50
En fait, la notion de consentement me dérange. D'1, un oui ne vaut pas toujours un véritable consentement.
De 2, si tu consens à quelque chose, c'est plus comme une réponse que tu donnes, donc peut-on dire que ça vient de toi ? On te propose quelque chose, tu y consens ou non. Le terme de consentement me donne une impression de passivité.

et puis, on sait très bien que dans toutes les cas de violences sexuelles, on va chercher à savoir si la personne a consenti, et ça se traduit donc par des "t'étais habillé comment? pourquoi as-tu flirté avec ? t'as mouillé ? etc. ..."
et en fait, j'allais dire que la façon de savoir s'il y a viol ou pas, c'est de demander à l'agresseur (celui qu'on accuse, et je ne parle pas forcément d'un point de vue juridique) comment il s'est assuré du consentement de la victime (si on veut vraiment parler en terme de consentement, mais j'y vois plus la notion de désir/réciprocité). Et j'en reviens à la responsabilité de l'agresseur et son intentionnalité/son égoïsme.
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 15:58
Elfvy a écrit:En fait, la notion de consentement me dérange. D'1, un oui ne vaut pas toujours un véritable consentement.
Oui en fait il faudrait mieux parler de véritable sentiment de liberté de refuser, d'absence de pression d'aucune sorte. Mais c'est difficile à évaluer...

Elfvy a écrit:De 2, si tu consens à quelque chose, c'est plus comme une réponse que tu donnes, donc peut-on dire que ça vient de toi ? On te propose quelque chose, tu y consens ou non. Le terme de consentement me donne une impression de passivité.
Là je te suis un peu moins. Enfin, ça te gêne l'idée de proposer des choses aux gens ?

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 16:07
non ça ne me gêne pas en soi.
Mais, pour parler sexualité, dans le contexte actuel, il y a quand même un sacré paquet de trucs qui peuvent pousser quelqu'un à accepter au-delà de son réel désir. Peut-être que s'il n'y avait pas eu proposition, il ne se serait rien passer.
Enfin, un jour quelqu'un m'a parlé sexualité en terme de "rencontre de désir", et non en terme de "consentir à quelque chose". Et bien, ça a sacrément changer ma façon de voir/sentir ma sexualité. Et à ce moment là, tu te sens beaucoup plus libre.

Même en dehors de la sexualité. Il y a quelque chose que j'ai horreur de faire: c'est d'aller à la piscine. Et pourtant, avant, j'y allais parce qu'on me le demandait, limite en suppliant parce que "ça va être sympa". Et peut-être que je passais un bon moment. Mais je déteste la sensation de me sentir obligé de faire quelque chose. D'autant plus si je ne le fais pas pour moi. Appliquer ça au domaine de la sexualité, c'est pire.

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 16:13
Le mot "consentement" me dérange aussi. Consentir, c'est un synonyme de concéder, c'est dire "bon d'accord", pas "je veux", ni même "oui". Et c'est toujours de la femme qu'on parle quand on parle de consentement (sauf dans l'expression "deux adultes consentants"). Les femmes consentent, les hommes, eux, ont des envies, des désirs, voire des besoins...

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 16:13
(En réponse à Elfvy : )
Oui je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord.
Mais même quand deux personnes ont envie de la même chose, il faut qu'un des deux débute quelque chose (une proposition, une action, un sous-entendu, etc.) pour qu'il se passe quelque chose.

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 16:30
Araignée: d'accord! c'est vrai que c'est toujours la femme. Et en même temps, j'ai l'impression que ce ne sont pas elles définissent le consentement (c'est l'autre/l'agresseur/le patriarcat qui décrète que "oui", ceci ou cela équivaut à consentir donc pour eux, désir)

Omniia: c'est vrai que dans la pratique c'est confus, rien de bien défini ou cadré. Mais on sent quand même quand on désire, même si ce désir né du désir de l'autre. Et je vois pas nécessairement ça comme une réponse, même si chronologiquement parlant y a un "premier".
Peut-etre que y a un moment, pas nécessairement au début, où tu sens que t'as pas trop envie/que ça va pas venir : faut-il s'acharner? se résigner à accepter plus ? même si les "préliminaires" (je déteste ce mot) ont bien débuté et que tu te sentirais con de tout stopper ?
En plus des fois, t'as envie d'avoir envie. Les limites que tu peux te mettre sont pas toujours les mêmes d'ailleurs, ou tu ne sais pas forcément où les placer.

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Lun 11 Mar 2013 - 20:14
Pour le côté « passif » de « consentir », il me semble que c'est entre autres pour ça qu'on rencontre souvent l'expression « consentement enthousiaste » qui me semble mieux véhiculer l'idée d'un désir partagé, ou au moins d'une vraie absence de pression.
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Mar 12 Mar 2013 - 9:33
je ne connaissais pas cette expression. Qui l'utilise ? (justice? féministes? médias?)

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Grunt
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Mar 12 Mar 2013 - 9:54
En cherchant cette expression sur Google, et en ne tenant pas compte des résultats n'ayant rien à voir, on tombe sur :
http://www.cfsh.ca/fr/HeartYourParts/How2/Consent.aspx
C'est une page d'éducation sexuelle éditée par la "Fédération canadienne pour la santé sexuelle", qui définit ainsi ce consentement enthousiaste :
Tu te demandes ce qu’est le consentement enthousiaste (Lien en anglais uniquement)? Par cette approche, tu t’engages à vérifier activement, pendant la relation sexuelle, si ton partenaire est entièrement consentant-e à chaque acte. Tu t’engages à être attentif-ve aux signes verbaux, au langage corporel et à d’autres indices par lesquels ton partenaire pourrait communiquer s’il/elle a vraiment du plaisir. Tu surveilles des gestes enthousiastes de plaisir, qui expriment plus qu’une simple permission ou tolérance de ton partenaire à ce que tu fais. Pour des conseils sur le consentement enthousiaste dans les relations sexuelles, consulte cette ressource (Lien en anglais uniquement)

Et sur ceci :
http://biased.free.fr/index.php?post/2010/02/26/Oui-veut-dire-oui
Un blog féministe qui explique :
Au contraire, "Oui veut dire oui" se base sur l'idée de consentement enthousiaste. Seul oui veut dire oui, et si on n'a pas ce oui, quelle que soit la situation, et bien c'est non. Il s'agit juste de respecter les envies de l'autre, et pour cela le moyen le plus simple est de n'avoir pas de doute dessus. Cela veut dire que houspiller sa copine jusqu'à ce qu'elle accepte une relation est un viol, parcequ'elle n'en a clairement pas envie et qu'un oui sous la contrainte n'est pas un oui enthousiaste. Cela veut dire que peut-être n'est pas un oui, et que jusqu'à ce que sa partenaire choisisse, il n'est pas autorisé d'aller plus loin. Cela veut dire que quelqu'un rencontré en soirée et étant dans un état alcoolique avancé n'est pas capable de consentir, par exemple. Et que coucher avec cette personne équivaut à un viol, pour la simple et bonne raison que personne n'est capable de savoir ce qu'elle aurait dit et fait si elle n'avait pas été dans cet état.

L'autre avantage du "Oui veut dire oui" est qu'il bascule la responsabilité du consentement sur celui qui cherche à avoir une relation. C'est à lui de s'assurer que l'autre veut bien, et non à l'autre de s'assurer que lui a bien que comprit que l'autre ne voulait pas. Tellement plus naturel, non?

J'ai l'impression (d'après le résultat canadien) que c'est un concept qui vient des anglo-saxons, un peu plus en avance sur nous par rapport à ce genre de questions. Le fait qu'au Canada, on aborde l'éducation sexuelle sous cet angle donne aussi l'impression que ce pays a une longueur d'avance sur la France Very Happy
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Elfvy
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Mar 12 Mar 2013 - 10:38
c'est très intéressant Smile
et oui, ils sont plus en avance, même si ce n'est pas le paradis. Mais je ne sais pas si un jour on aura droit à une vraie éducation sexuelle à l'école (il me semble que ça fait très longtemps que les féministes le demandent, non?)

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Mar 12 Mar 2013 - 19:05
Grunt a écrit:J'ai l'impression (d'après le résultat canadien) que c'est un concept qui vient des anglo-saxons, un peu plus en avance sur nous par rapport à ce genre de questions. Le fait qu'au Canada, on aborde l'éducation sexuelle sous cet angle donne aussi l'impression que ce pays a une longueur d'avance sur la France Very Happy
Je trouve que le Canada a de l'avance sur la France (et la Belgique) sur pas mal de questions (sexualité, éducation...)

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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

le Mer 13 Mar 2013 - 0:03
Elfvy a écrit:je ne connaissais pas cette expression. Qui l'utilise ? (justice? féministes? médias?)
Je l'ai lue que dans des sources féministes, mais effectivement maintenant que j'y pense (en lisant le post de Grunt) juste des sources anglophones. (Google renvoie plus de résultats pertinents comme ça https://www.google.fr/search?q=enthusiastic%20consent d'ailleurs.)
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Re: Le traumatisme définit-il la violence?

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