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Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Jeu 20 Oct 2011 - 6:59
Grunt a posté ceci :

@Grunt a écrit:
- Sur les 15 mauvaises raisons de ne pas être féministe, il y a un point abordé qui me touche particulièrement (peut-être parce que je suis un homme, tout simplement:
« Les féministes ne s’occupent que des femmes »

Avec généralement la remarque suivante : « dans féminisme il y a femme ». Et dans humanisme il y a humain, pourtant ça ne veut pas dire qu’on déteste les animaux ou les arbres. Alors rassurons-nous : des assos féministes mixtes, il y en a un paquet, on peut donc y croiser des hommes ou venir avec son copain. Le féminisme (du moins, certains féminismes) défend les droits des pères, soutient les gays, encourage le congé paternité et cherche des pistes pour créer une virilité moderne. Ce n’est pas facile. Le féminisme a besoin de plus d’hommes prêts à poser ces questions.
Je trouve étonnant que le féminisme ne "dépasse" pas ce nom, et l'image qui lui est associée, et ne devienne pas un mouvement nommé "antisexisme".
À mes yeux, un combat pour l'égalité passe d'abord par une phase explosive, puis une phase constructive: aux USA, il y a eu des mouvements comme les "Black Panthers", qui ne regroupaient que des Noirs qui luttaient pour les droits des Noirs.
Maintenant, la lutte contre le racisme se veut plus universelle: c'est une lutte pour reconnaître l'égalité des humains quelle que soit leur origine, et pas la lutte de libération d'un peuple contre un autre.
J'ai l'impression que le féminisme a du mal à dépasser ce stade. Il y a eu besoin, nécessairement, de mouvements féministes, très majoritairement composés de femmes, pour lutter spécifiquement pour les droits des femmes. Mais, dans les pays de culture occidentaux, j'ai le sentiment qu'il serait temps de passer à une lutte plus universelle contre le sexisme, et cela peut passer par un nom différent (de même qu'on parle aujourd'hui de lutte anti-raciste et non de lutte des Noirs, des Arabes.. en France). Et le fait de continuer à utiliser le nom "féministe" me semble symptomatique de cette difficulté à dépasser l'idée d'une lutte féminine pour le droit des femmes. Certaines inégalités hommes/femmes sont en défaveur des hommes (exemple: le tarif des assurances automobiles, le prix d'une entrée en boîte de nuit, le laxisme de la justice envers la délinquance féminine, les conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée, des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité..), et sont pour certaines plus graves que des inégalités défavorables aux femmes et pourtant dénoncées par les féministes.

Du coup, il ne semble pas rester beaucoup de place pour ces questions là: soit on s'en tient au féminisme, qui trouvera plus urgent de lutter contre les body "Petit Bateau" sexistes que contre la discrimination subie par des millions de conducteurs masculins, soit on sombre dans le masculinisme (un truc bien réac' d'après ce que j'en ai vu), soit on peut imaginer un mouvement antisexiste qui se retrouverait forcément à reprendre la majorité des revendications féministes.

Donc, voilà, premier point: peut-être que le féminisme peine à intéresser les femmes qui ne se sentent pas victimes de discriminations, et la plupart des hommes, car c'est un mouvement qui a du mal à faire sa reconversion universaliste (ce qui impliquerait de laisser tomber les féministes essentialistes, mais c'est pas une grande perte Very Happy )

Réponse de Pierre

@Grunt a écrit:Certaines inégalités hommes/femmes sont en défaveur des hommes (exemple: le tarif des assurances automobiles, le prix d'une entrée en boîte de nuit, le laxisme de la justice envers la délinquance féminine, les conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée, des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité..), et sont pour certaines plus graves que des inégalités défavorables aux femmes et pourtant dénoncées par les féministes.

Les assurances sont des firmes privées qui ne veulent pas perdre d’argent. Ainsi, elles demandent plus de prime d’assurance-vie à des fumeurs, des gens déjà malades, etc. Où est le problème ? Cela n’a rien à voir avec le sexisme. Si par contre, le patriarcat (et non les cies d’assurance) avait érigé une différence, alors là, on pourrait parler de sexisme.
Ça ne me choque pas que les hommes paient plus, ils font plus d’accidents, statistiquement parlant. Cela peut choquer des gens, je le concède mais je comprends les assureurs qui pénalisent d’ailleurs les jeunes de moins de 25 ans aussi. Est-ce de l’âgisme ?
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Jeu 20 Oct 2011 - 10:05
Alors je vais te répondre :

À mes yeux, un combat pour l'égalité passe d'abord par une phase explosive, puis une phase constructive: aux USA, il y a eu des mouvements comme les "Black Panthers", qui ne regroupaient que des Noirs qui luttaient pour les droits des Noirs.
Maintenant, la lutte contre le racisme se veut plus universelle: c'est une lutte pour reconnaître l'égalité des humains quelle que soit leur origine, et pas la lutte de libération d'un peuple contre un autre.

Le racisme, concerne, à mon avis, un système de domination où les Blancs dominent les autres ethnies (à part peut-être les Asiatiques...)
En général, le "racisme anti-blanc" est un concept de l'extrême droite (tout comme le "sexisme misandre" des masculinistes).
Je ne nie pas que certains Noirs (ou autre...) détestent les blancs, et que des Blancs peuvent être agressés parce qu'ils sont blancs. C'est évidemment révoltant. De même, les désavantages que peuvent vivre certains hommes dans notre société.

Mais pour moi, on ne peut pas comparer le "racisme anti-blanc" aux racisme contre les autres peuples, car dans la grande majorité des cas, c'est un indéniable privilège d'être blanc.

De même, pour moi, les discriminations que vivent les hommes sont réelles. Mais elles sont issues d'un système où les hommes dominent. Donc, pour moi, on ne peut pas mettre vraiment "à égalité" hommes et femmes dans les victimes du sexisme.
Les hommes souffrent aussi, mais en tant que dominants. Les femmes en tant que dominées.
A mon avis, les femmes sont quand même globalement désavantagées dans l'affaire !

Certaines inégalités hommes/femmes sont en défaveur des hommes (exemple: le tarif des assurances automobiles, le prix d'une entrée en boîte de nuit, le laxisme de la justice envers la délinquance féminine, les conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée, des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité..), et sont pour certaines plus graves que des inégalités défavorables aux femmes et pourtant dénoncées par les féministes.
Oui, mais toutes des inégalités découlent de la domination des hommes.
- tarif des assurances automobiles (je crois d'ailleurs que maintenant c'est plus le cas) : c'est parce que les hommes ont plus confiance à eux et doivent montrer leur virilité en roulant super vite.
- prix d'une entrée en boite de nuit : la sexualité des hommes est exaltée, celle des femmes, réprimée. Au final, les hommes sont "plus en demande" que les femmes sur la marché des relations amoureuses. Ils sortent donc plus en boîte pour draguer. Les filles ne payent peut-être pas, mais servent dans ce cas-là d'objets sexuels pour hommes hétéros.
- laxisme de la justice envers la délinquance féminine : un "vrai mec" est un mec agressif, une "vraie femme" est douce. Le patriarcat pousse les hommes à la violence. On en oublie que les femmes peuvent êtres capables de cruauté.
- conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée : ça je savais pas ??
- des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité : ben évidemment, le patriarcat détourne les hommes de leurs enfants. C'est pas "un truc de mec".

Je pense donc que le féminisme (ou l'antisexisme Wink ) en combattant le patriarcat combat ces inégalités.
Mais pour moi, il est indispensable de convaincre les hommes qu'ils ont des choses à gagner en combattant le patriarcat.

Et le fait de continuer à utiliser le nom "féministe" me semble symptomatique de cette difficulté à dépasser l'idée d'une lutte féminine pour le droit des femmes.
Hum... tu vois, j'avoue que j'ai pris mon pseudo à cause de ça (pour moi, faut libérer autant les hommes que les femmes de leur rôles stéréotypés).
Mais comme dit Maïa Mazaurette, "féminisme" a quand même une connotation historique intéressante.
Dans mon blog, au début, je n'avais mis qu "antisexisme" et pas "féminisme". Je l'ai rajouté après, parce que les gens qui s'intéressent au sujet pensent "féminisme" avant "antisexisme".
En plus, j'ai la désagréable impression que le terme "sexisme" (et sons antonyme, "antisexisme") sont repris par les masculinistes Mad

Du coup, il ne semble pas rester beaucoup de place pour ces questions là: soit on s'en tient au féminisme, qui trouvera plus urgent de lutter contre les body "Petit Bateau" sexistes que contre la discrimination subie par des millions de conducteurs masculin
Ben moi je trouve qu'il est plus urgent de lutter contre les bodies "Petit Bateau" (surtout que je suis quasi-sûre que la discrimination h/f a été supprimée des assurances !)
Plus exactement, je trouve qu'il est urgent de lutter contre l'idée que "filles et garçons sont radicalement différent" et qu' "il faut les élever différemment".
Avec ce body, alors qu'il est encore bébé, on appose une image "viril" du petit mâle.
Après, ce gamin deviendra grand, et passera son temps (ou une partie de son temps, du moins) à prouver sa virilité, surtout si des amis à lui l'encouragent.
Il sera tenté de rouler vite en bagnole, pour prouver qu'il est un vrai mec.
Bon, alors, non seulement, c'est dangereux. Mais en plus c'est source de discrimination (assurance).

Pour moi, elle est là, la source du problème !

Donc, voilà, premier point: peut-être que le féminisme peine à intéresser les femmes qui ne se sentent pas victimes de discriminations, et la plupart des hommes, car c'est un mouvement qui a du mal à faire sa reconversion universaliste (ce qui impliquerait de laisser tomber les féministes essentialistes, mais c'est pas une grande perte )
Euh, à mon avis, la plupart des mouvement féministes actuelles sont universalistes...
Les essentialistes sont un has-been aujourd'hui...

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Grunt
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Jeu 20 Oct 2011 - 12:56
Antisexisme a écrit:
Le racisme, concerne, à mon avis, un système de domination où les Blancs dominent les autres ethnies (à part peut-être les Asiatiques...)
En général, le "racisme anti-blanc" est un concept de l'extrême droite (tout comme le "sexisme misandre" des masculinistes).
Je ne nie pas que certains Noirs (ou autre...) détestent les blancs, et que des Blancs peuvent être agressés parce qu'ils sont blancs. C'est évidemment révoltant. De même, les désavantages que peuvent vivre certains hommes dans notre société.

Mais pour moi, on ne peut pas comparer le "racisme anti-blanc" aux racisme contre les autres peuples, car dans la grande majorité des cas, c'est un indéniable privilège d'être blanc.
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce point de vue est celui qu'on peut avoir dans le contexte d'une société occidentale, où les blancs ont, par la force, imposé leur pouvoir à une grande partie de la planète, en ce début de 21ième siècle. Mais le racisme existe et a existé dans d'autres populations. Certains peuples africains en réduisaient d'autre en esclavage, et n'ont pas attendu la colonisation pour le faire.

Le "racisme anti-blanc" n'est pas un concept d'extrême-droite: c'est une réalité, visible par exemple dans certains pays nordiques, où des femmes sont agressées par des immigrés PARCE QUE blanches. Simplement, étant donné qu'il est politiquement incorrect de parler, la tête froide, rationnellement, du racisme qui peut s'exercer contre les blancs, tout le monde se tait ou cherche des excuses (et, on cherche plus facilement des excuses à l'immigré raciste, qu'au chômeur blanc qui vote FN, même si les deux sont dans la même détresse), laissant le champ libre aux fachos pour parler du racisme anti-blanc, vu que personne d'autre n'en parle.


Certaines inégalités hommes/femmes sont en défaveur des hommes (exemple: le tarif des assurances automobiles, le prix d'une entrée en boîte de nuit, le laxisme de la justice envers la délinquance féminine, les conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée, des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité..), et sont pour certaines plus graves que des inégalités défavorables aux femmes et pourtant dénoncées par les féministes.
Oui, mais toutes des inégalités découlent de la domination des hommes.
- tarif des assurances automobiles (je crois d'ailleurs que maintenant c'est plus le cas) : c'est parce que les hommes ont plus confiance à eux et doivent montrer leur virilité en roulant super vite.
- prix d'une entrée en boite de nuit : la sexualité des hommes est exaltée, celle des femmes, réprimée. Au final, les hommes sont "plus en demande" que les femmes sur la marché des relations amoureuses. Ils sortent donc plus en boîte pour draguer. Les filles ne payent peut-être pas, mais servent dans ce cas-là d'objets sexuels pour hommes hétéros.
- laxisme de la justice envers la délinquance féminine : un "vrai mec" est un mec agressif, une "vraie femme" est douce. Le patriarcat pousse les hommes à la violence. On en oublie que les femmes peuvent êtres capables de cruauté.
- conditions d'accès plus difficiles dans les métiers de la police ou de l'armée : ça je savais pas ??
- des choses étonnantes par rapport aux questions de parentalité : ben évidemment, le patriarcat détourne les hommes de leurs enfants. C'est pas "un truc de mec".

Je pense donc que le féminisme (ou l'antisexisme Wink ) en combattant le patriarcat combat ces inégalités.
Oui, il faut s'attaquer aux racines des problèmes, évidemment.

Mais, regarde: le fait que les femmes soient moins bien payées que les hommes, à travail égal, est un problème qui a de nombreuses conséquences: des préjugés, une répartition inéquitable des tâches domestiques, un temps partiel souvent imposé..

Pourtant, on propose comme mesure de forcer les entreprises à les payer autant. C'est dans les textes de loi, bien qu'ils soient peu ou mal appliqués.

Pour la parité en politique, idem: on peut remplir des thèses sociologiques afin d'expliquer le peu de femmes dans les partis politiques, et le fait qu'elles soient moins souvent élues (par une population votante pourtant mixte). Et bien, la solution appliquée est de forcer la parité dans toutes les listes présentées aux élections, sinon on fait payer une amende aux partis.

Des solutions de bourrin, sans s'intéresser aux causes profondes, ok, je veux bien.

Mais dans ce cas, qu'on fasse la même chose dans d'autres domaines:
- interdiction de faire payer différemment un service aux hommes et aux femmes. Donc, même prix en boîte de nuit. Sinon, amende pour l'établissement.
- interdiction aux assureurs de faire payer plus cher les hommes. On pourrait même s'inspirer de la loi sur la parité en politique, et forcer les assurances à faire payer le même prix aux hommes et aux femmes (donc, à prendre sur elles le surcoût représenté par les hommes, de même que les partis politiques prennent sur eux et placent des femmes moins compétentes, moins disponibles, à la place d'hommes, pour ne pas payer une amende).

On ne peut pas simplement hausser les épaules et répondre "tu fais partie de la classe dominante, ta gueule" quand un blanc se fait cogner, juste parce qu'il est blanc, en rentrant chez lui, ou quand un homme qui ne confond pas sa bite et sa bagnole doit payer plus cher son assurance juste parce qu'il est un homme. Sinon, cela décrédibilise le mouvement de lutte pour l'égalité.

Mais pour moi, il est indispensable de convaincre les hommes qu'ils ont des choses à gagner en combattant le patriarcat.
D'accord à 100%.

En plus, j'ai la désagréable impression que le terme "sexisme" (et sons antonyme, "antisexisme") sont repris par les masculinistes Mad
Comme le concept de racisme anti-blanc est repris par l'extrême-droite: parce que personne d'autre semble n'en vouloir, et que ça semble intéressant à récupérer afin de faire passer des idées réactionnaires (politique anti-immigration dans un cas, retour de la femme au foyer dans l'autre) sous prétexte, paradoxalement, de lutter pour l'égalité.

Du coup, il ne semble pas rester beaucoup de place pour ces questions là: soit on s'en tient au féminisme, qui trouvera plus urgent de lutter contre les body "Petit Bateau" sexistes que contre la discrimination subie par des millions de conducteurs masculin
Ben moi je trouve qu'il est plus urgent de lutter contre les bodies "Petit Bateau" (surtout que je suis quasi-sûre que la discrimination h/f a été supprimée des assurances !)
Plus exactement, je trouve qu'il est urgent de lutter contre l'idée que "filles et garçons sont radicalement différent" et qu' "il faut les élever différemment".
Avec ce body, alors qu'il est encore bébé, on appose une image "viril" du petit mâle.
Après, ce gamin deviendra grand, et passera son temps (ou une partie de son temps, du moins) à prouver sa virilité, surtout si des amis à lui l'encouragent.
Il sera tenté de rouler vite en bagnole, pour prouver qu'il est un vrai mec.
Bon, alors, non seulement, c'est dangereux. Mais en plus c'est source de discrimination (assurance).

Pour moi, elle est là, la source du problème !
D'accord, mais pourquoi on n'a pas le même raisonnement pour les salaires ou les quotas en politique? Ce sont également des conséquences de causes profondes!


Euh, à mon avis, la plupart des mouvement féministes actuelles sont universalistes...
Les essentialistes sont un has-been aujourd'hui...
J'ai surtout l'impression que le féminisme essentialiste flirte avec une tentative de récupération du féminisme qui voudrait remettre la femme dans son rôle traditionnel, avec comme seule différence qu'on lui donnerait une médaille en chocolat pour s'occuper des enfants pendant que monsieur travaille. En tout cas, je n'ai jamais lu de discours féministe essentialiste qui ne me donne pas l'impression d'être inspiré par des idées réactionnaires. Y compris si ce discours est tenu par une femme.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Ven 21 Oct 2011 - 9:25
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce point de vue est celui qu'on peut avoir dans le contexte d'une société occidentale, où les blancs ont, par la force, imposé leur pouvoir à une grande partie de la planète, en ce début de 21ième siècle. Mais le racisme existe et a existé dans d'autres populations. Certains peuples africains en réduisaient d'autre en esclavage, et n'ont pas attendu la colonisation pour le faire.

Le "racisme anti-blanc" n'est pas un concept d'extrême-droite: c'est une réalité, visible par exemple dans certains pays nordiques, où des femmes sont agressées par des immigrés PARCE QUE blanches. Simplement, étant donné qu'il est politiquement incorrect de parler, la tête froide, rationnellement, du racisme qui peut s'exercer contre les blancs, tout le monde se tait ou cherche des excuses (et, on cherche plus facilement des excuses à l'immigré raciste, qu'au chômeur blanc qui vote FN, même si les deux sont dans la même détresse), laissant le champ libre aux fachos pour parler du racisme anti-blanc, vu que personne d'autre n'en parle.

Eh ben, là, c'est moi qui suis pas d'accord Laughing

Enfin, disons que je pense que deux choses doivent être distinguées :

- les attaques/agression sexistes : que ce soit un noir ou un blanc qui est attaqué au motif de sa couleur de peau, pour moi, ça ne change absolument rien à la gravité des faits.

- le racisme "sociétal" : le fait qu'une ethnie soit infériorisée.

Je parlais, en effet, des sociétés occidentales.
Cela dit, je pense que dans beaucoup de pays non occidentaux, le Blanc reste privilégié.
Exemple : j'ai été en Inde, et j'ai bien remarqué à quel point je me faisais choyée parce que j'étais blanche. Les gens étaient gentils avec moi (beaucoup plus qu'avec les autres Indiens), recherchaient ma présence, m'invitaient à leur mariage, voulaient être pris en photo avec moi... En Inde, c'est "trop la classe" de trainer avec un Blanc. C'est prestigieux.
Une copine à moi (qui était un moment sur le forum d'ailleurs ) est partie au Gabon. Elle a eu droit, à sa grande surprise, à une superbe baraque avec piscine. A mon avis, c'est un privilège de Blancs. Du moins, d'Occidentaux.

Ce que je veux dire, c'est que je pense qu'internationalement, le Blanc domine. Après localement, il peut y avoir d'autres formes de racisme (exemple : les aborigènes d'Inde sont marginalisés, pauvres, rejetés par les Indiens "civilisés" (c'est un ami Indien à moi qui a employé ce terme...) qu'on connait).

Je pense à quelque chose d'autre : une copine à moi s'est fait gravement agressée en Guadeloupe, à Pointe-a-Pitre, en plein jour, sous prétexte qu'une "Blanche, n'a pas à balader seule. Elle aguiche". (elle a quand même due aller à l’hôpital). J'ai aussi entendu d'autres gens se plaindre du racisme anti-blanc aux Antilles : on refuse de les servir au restaurant, etc.

Je trouve, qu'individuellement, ces actes sont très graves (et doivent être autant puni qu'un acte de racisme anti-noir), mais il faut aussi se rappeler de la situation économique aux Antilles : les Blancs sont une minorité mais détiennent la plupart des richesses. La plupart reste entre eux comme un petit club privé et ont un complexe de supériorité.

Donc, à mon avis, le racisme anti-noir et le racisme anti-blanc (dans le cas de la France métropolitaine ou des Antilles) ne peut pas être mis exactement sur le même plan. Le racisme anti-noir (ou anti-arabe, anti-indien, etc.) consiste en une infériorisation systématique des noirs (ou des arabes, des indiens, ...) et de leur culture. Le racisme anti-blanc est pour moi le revers de la médaille, une revanche. En gros, c'est la "souffrance des dominants" dont parle Bourdieu (ce qui ne le rend pas acceptable, on est bien d'accord !).

Si on veut qu'il n'y est plus de racisme anti-blanc, il faudrait que la société soit réellement égalitaire, et donc que les Blancs consentent à abandonner certains de leur privilèges.

Je pense que, de même, on ne peut pas mettre la situation des hommes et des femmes sur exactement le même plan. Je pense que les hommes doivent quand même garder à l'esprit qu'ils sont globalement favorisés par rapport aux femmes. Ça ne veut pas dire qu'il faut minimiser leur souffrance ou l'ignorer, ou ne rien faire. albino Mais j'avoue que le discours de certains masculinistes qui disent qu'il faudrait considérer que les hommes souffrent autant que les femmes du sexismes m'énervent.

Je pense que c'est un sujet délicat à traiter : entre ne rien faire pour réfléchir sur la situation des hommes et la juger aussi préoccupante que celles des femmes, il y a une juste mesure difficile à trouver.

Après, je pense être globalement d'accord avec ton message cat
berthe gagarine
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Dim 23 Oct 2011 - 19:58
1) Personnellement je revendique le terme de féminisme et j'ai bataillé avec Antisexisme à ce propos Smile. Les raisons sont que:
-j'ai envie de me placer dans un continuum historique qui s'appelle féminisme (ça me fait plaisir même si ça peut être contre-productif), comme le disait Maïa Mazaurette
-comme je suis un homme ça interpelle les gens quand je dis que je suis féministe et ça permet d'engager la conversation.

2) Faut pas oublier une des particularités du système de domination masculine qui fait que certains homme sont victimes de la domination et du rejet sans être victimes de la "souffrance du dominant" (par exemple les homosexuels).

3) C'est un vieux et important débat: est-ce que tout comportement raciste est également méprisable ou est-ce que les comportements racistes des dominés peuvent être excusés parcequ'ils sont peut être une conséquence de leur situation socio-économique? Ben on est pas prêt de trouver une réponse cohérente, d'autant que ça oppose par exemple antiracisme et anticolonialisme (le racisme d'un membre du FLN en 1960 était-il acceptable? Plus que le racisme d'un membre de l'OAS?).

4) Le masculinisme, c'est une anecdote, non?
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Dim 23 Oct 2011 - 20:46
Je trouve aussi que le mot « féminisme » est important. Bcp de gens disent « oui mais non, je suis humaniste, l’humanisme c’est mieux ».
Or, la lutte au départ est féministe, même si les hommes sont aussi victimes « collatérales » du patriarcat avec l’obligation de performance et de puissance.
ko
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Jeu 3 Nov 2011 - 13:37
Pour moi, le mot féminisme permet bien de dire que l'on part de l'expérience des dominées pour construire un système de pensée (qui inclue les hommes en tant que dominants; je ne vois pas ou est le problème). D'autre part, j'aime le mot féminisme rien que pour le plaisir de rembarrer les "humanistes" (qui sont souvent des masculinistes qui s'ignorent), et pour démonter le machisme inhérent à l'humanisme tel qu'il a été conçu par les "lumières". En plus, on a tellement "oublié" les luttes des femmes, tellement qu'il faut que ce soit des historiennes féministes justement qui s'attellent à rétablir un semblant d'équilibre, qu'il me parait important de ne pas pas ré-oublier notre histoire, justement, en utilisant ce mot.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Jeu 3 Nov 2011 - 14:05
D'accord avec ko. Cette absence hallucinante des femmes dans l'histoire (à part qq reines et princesses) devrait faire sursauter n'importe qui de censéE.

Voici ce que dit wikipedia de l'humanisme

L'humanisme est un courant culturel européen qui s'est développé à la Renaissance. Renouant avec la civilisation gréco-latine, les intellectuels de l'époque manifestent un vif appétit de savoir (philologie notamment). Considérant que l'Homme est en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées, ils considèrent la quête du savoir et la maîtrise des diverses disciplines comme nécessaires au bon usage de ces facultés. Ils prônent la vulgarisation de tous les savoirs, même religieux : la parole divine doit être accessible à toute personne, quelles que soient ses origines ou sa langue (traduction de la Bible en langue vernaculaire par Érasme en 1516).

Ainsi, cet humanisme vise à diffuser plus clairement le patrimoine culturel, y compris le message religieux. Cependant l'individu, correctement instruit, reste libre et pleinement responsable de ses actes dans la croyance de son choix. Les notions de liberté (ce que l'on appelle le « libre arbitre »), de tolérance, d'indépendance, d'ouverture et de curiosité sont de ce fait indissociables de la théorie humaniste classique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme

Pour moi, ce que j'ai mis en gras est le plus important.

L'humanisme est un mot qui existe depuis très longtemps et a été créé par des mâles ! A l'époque, un être humain = un homme, pas une femme, qui elle, était littéralement considérée comme un être inférieur, avec son cerveau dans l'utérus (d'où le terme hystérique).

«L'Homme en possession de capacités intellectuelles potentiellement illimitées», c'est l'individu de sexe masculin, ça veut tout dire.

Donc, se référer à l'humanisme des misogynes de la Grèce Antique ou des gens qui ne voulaient pas que les femmes s'instruisent, c'est perpétuer la misogynie, même si c'est inconsciemment.
Je pense que toutes les "doctrines" datant d'avant mai 68 sont bonnes pour les oubliettes de l'Histoire, au regard de l'apartheid subi par les femmes pendant des millénaires.
Sinon, on peut aussi dire que les USA étaient une démocratie en 1960, par exemple, même si les Noirs n'avaient pas le droit de vote.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 7 Nov 2011 - 16:09
@pierregr a écrit:
Donc, se référer à l'humanisme des misogynes de la Grèce Antique ou des gens qui ne voulaient pas que les femmes s'instruisent, c'est perpétuer la misogynie, même si c'est inconsciemment.
Je pense que toutes les "doctrines" datant d'avant mai 68 sont bonnes pour les oubliettes de l'Histoire, au regard de l'apartheid subi par les femmes pendant des millénaires.
Sinon, on peut aussi dire que les USA étaient une démocratie en 1960, par exemple, même si les Noirs n'avaient pas le droit de vote.
Il me semble que tu te contredis.

La doctrine même de la démocratie a longtemps été appliquée d'une façon imparfaite. Lors de sa naissance en Grèce, ne pouvaient voter les femmes, ni les esclaves, ni les étrangers.

On a progressé depuis, on n'exclut plus que les étrangers. :]

Pourtant, le fait que la doctrine démocratique soit née dans un contexte aussi inégalitaire (c'est à dire sexisme, xénophobe et esclavagiste) ne remet pas en question, en soi, le concept de démocratie.

Du coup, je ne pense pas que les doctrines d'avant Mai 68 soient toutes à jeter: certaines sont peut-être valables, elles nécessitent "simplement" de prendre en compte l'humanité dans son ensemble, et pas seulement les hommes. Par exemple, le communisme (je ne suis pas spécialement communiste, c'est un exemple) est recevable, si et seulement si on le considère comme une doctrine qui oppose les travailleurs et travailleuses, aux exploitants et exploitantes, et non plus comme une lutte de classe entre "les hommes qui travaillent" et "les hommes qui exploitent" en mettant de côté les femmes.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 7 Nov 2011 - 19:15
Ce que je conteste, c’est qu’aujourd’hui, on dise « la Grèce Antique était une démocratie ». Certes, le fait d’autoriser certains hommes à voter était une avancée mais ça ne s’appelle pas une démocratie. C’est une phallocratie, à la limite. De même, les USA qui n’autorisait pas le vote aux NoirEs, ce n’est pas à considérer aujourd’hui comme une démocratie, quand on parle donc d’une situation antérieure. D’où mon envie de tout foutre à la poubelle. Ce qui est radical, j’en conviens.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 7 Nov 2011 - 20:04
@pierregr a écrit:Ce que je conteste, c’est qu’aujourd’hui, on dise « la Grèce Antique était une démocratie ». Certes, le fait d’autoriser certains hommes à voter était une avancée mais ça ne s’appelle pas une démocratie. C’est une phallocratie, à la limite. De même, les USA qui n’autorisait pas le vote aux NoirEs, ce n’est pas à considérer aujourd’hui comme une démocratie, quand on parle donc d’une situation antérieure. D’où mon envie de tout foutre à la poubelle. Ce qui est radical, j’en conviens.
Oui, tu veux jeter le bébé avec l'eau du bain. Le concept de démocratie est en soi correct, il nécessite simplement de l'étendre à toute la population (la question peut même se poser pour les mineurs) pour avoir du sens. Sinon, c'est une forme particulière d'aristocratie: gouvernement des riches (suffrage censitaire), gouvernement des hommes (suffrage masculin)..
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Sam 30 Juin 2012 - 19:45
@ko a écrit:Pour moi, le mot féminisme permet bien de dire que l'on part de l'expérience des dominées pour construire un système de pensée (qui inclue les hommes en tant que dominants; je ne vois pas ou est le problème). D'autre part, j'aime le mot féminisme rien que pour le plaisir de rembarrer les "humanistes" (qui sont souvent des masculinistes qui s'ignorent), et pour démonter le machisme inhérent à l'humanisme tel qu'il a été conçu par les "lumières". En plus, on a tellement "oublié" les luttes des femmes, tellement qu'il faut que ce soit des historiennes féministes justement qui s'attellent à rétablir un semblant d'équilibre, qu'il me parait important de ne pas pas ré-oublier notre histoire, justement, en utilisant ce mot.

Pourquoi faudrait-il à tout prix fabriquer des "systèmes de pensée" ?
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Sam 30 Juin 2012 - 21:43
Intéressant débat.

Je pense que garder le terme "féminisme", c'est ne pas oublier d'où vient le mouvement, ce qui est sa base. Sinon, oui, "antisexisme" est un terme intéressant. Mais j'ai peur que ce soit une façon d'oublier que les femmes sont encore et toujours dominées, que les rôles des hommes et des femmes sont toujours très définis, etc.

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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Sam 30 Juin 2012 - 22:28
@berthe gagarine a écrit:1) Personnellement je revendique le terme de féminisme et j'ai bataillé avec Antisexisme à ce propos Smile. Les raisons sont que:
-j'ai envie de me placer dans un continuum historique qui s'appelle féminisme (ça me fait plaisir même si ça peut être contre-productif), comme le disait Maïa Mazaurette
-comme je suis un homme ça interpelle les gens quand je dis que je suis féministe et ça permet d'engager la conversation.

2) Faut pas oublier une des particularités du système de domination masculine qui fait que certains homme sont victimes de la domination et du rejet sans être victimes de la "souffrance du dominant" (par exemple les homosexuels).

3) C'est un vieux et important débat: est-ce que tout comportement raciste est également méprisable ou est-ce que les comportements racistes des dominés peuvent être excusés parcequ'ils sont peut être une conséquence de leur situation socio-économique? Ben on est pas prêt de trouver une réponse cohérente, d'autant que ça oppose par exemple antiracisme et anticolonialisme (le racisme d'un membre du FLN en 1960 était-il acceptable? Plus que le racisme d'un membre de l'OAS?).

4) Le masculinisme, c'est une anecdote, non?


Bonjour.
Est-il si indispensable de se placer dans un continuum historique ? La force des arguments ne suffit-elle pas ? Et après tout la lutte pour l'émancipation nécessaire (et toujours à poursuivre) des femmes n'aurait-elle pu se faire sous la bannière de l'antisexisme tout de suite ?
Le fait que la notion d'antiracisme puisse être à l'occasion utile pour défendre aussi des victimes "blanches" n'empêche que l'immense majorité des antiracistes admettent que la plupart des victimes sont basanées (ou autres traits physiologiques "distinctifs"). Et à supposer que les femmes sont plus victimes du sexisme que les hommes (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, mais ce serait l'objet de longs développements (j'en donne un aperçu plus loin) : je pense que tout le monde est autant victime du sexisme, mais de manières différentes pour partie), on ne voit pas trop pourquoi elles ne resteraient pas perçues comme les victimes par excellence, du point de vue de l'antisexisme. Que par ailleurs ce soit à mon avis une erreur de vue n'enlève rien à l'argument.
Un problème est que le féminisme (outre qu'il s'appelle féminisme) tient absolument à ce que la notion de domination masculine (ou patriarcat) explique jusqu'aux injustices que peuvent subir les hommes en tant que sexe (retournement de situation), ce qui n'est que pour partie vrai. C'est le système parfait ! On peut toujours trouver des arguments pour prouver qu'une idée est juste, en négligeant certains points de vue. Ce qui est vrai c'est que les hommes subissent le contrecoup d'être perçus, avec plus ou moins de bonne fois, comme dominants, ce qui n'est pas la même chose. Mais bien des femmes sont capables d'exploiter la culpabilité qu'engendre l'idée féministe, assez triomphante aujourd'hui, pour faire leur loi au sein du couple "par exemple", et pour être inéquitables...
Le féminisme sous sa forme abusive est très présent, plus ou moins consciemment ou non, par exemple je pense à une émission féministe de la chaîne Arte avec son logo représentant une femme qui en met un dans les testicules d'un mâle, qui symbolise alors, sans jeu de mot aucun (-; le "mal". Mais c'est "humoristique"... et non sexiste ! Ce n'est pourtant qu'UN homme a priori... est-on obligé de penser que cet homme participe de la domination masculine ? Pas obligatoirement. Rien ne le dit. Il semble plutôt qu'il s'agisse de "l'homme" en général, qui serait en quelque sorte intrinsèquement "contaminé" par l'esprit de domination, et qu'il faudrait donc "corriger" d'avance.
Quand une femme s'énerve ou est injuste, facilement, elle se "révolte", quand un homme fait de même, c'est un goujat.
Par rapport à la "souffrance du dominant" : quand une femme vous largue après avoir abusé de vous avec insistance, au prétexte que vous auriez eu un peu de répondant, on ne souffre pas de la "souffrance du dominant", mais de la perte de l'être aimé (à tort certes) avant tout. On ne se sent vraiment pas "dominant" dans ces moments, pas plus d'ailleurs que dans la vie en général, en ce qui me concerne... Les femmes, de mon expérience, sont très fortes pour la violence passive, par exemple le "silent treatment"... Il y a souffrance tout court, bref.
Le masculinisme, quant à lui, débouche souvent sur des idées réacs ou traditionnalistes puantes certes, mais en s'appuyant sur de nombreux constats authentiques (il y a aussi beaucoup d'exagérations certes, mais c'est aussi le fait du féminisme, dont il existe une variante de droite aussi par ailleurs).
Enfin personnellement j'en ai marre des "-ismes" (je n'inclue pas evidemment l'antisexisme, qui n'est pas un "-isme", tout comme "communisme" etc.) qui sont effectivement contre-productifs, et ce n'est pas un détail à mes yeux. Je pense simplement qu'on ne mesure pas l'importance de l'effet des idées et du choix des mots sur les consciences et les comportements. Le degré d'intelligence de l'individu moyen impose qu'on fasse très attention aux mots employés et idées développées. Car l'utilisation frauduleuse des idées est vieille comme l'humanité.
Attention aux tautologies du genre : la violence des hommes démontre la "domination masculine" - La "domination masculine" à pour "conséquence" la violence des hommes.
C'est ne pas comprendre, car c'est l'idée d'être - de devoir être, d'avoir le droit d'être - "dominant", qui fait que l'homme se donne plus le droit d'abuser physiquement. Il ne faut précisément pas, à mon avis, appuyer cette idée, même pour la "combattre", car ce n'est qu'une idée après tout (des faits nourrissent l'idée qui explique les faits etc.). Plus on combat le sexisme au masculin au moyen de l'idée de "domination masculine", moins on combat l'idée comme idée, l'idée que se fait la gente masculine d'elle-même, justement, qui nourrit le machisme. On peut dénoncer l'abus en tant qu'abus, d'où qu'il vienne, tout simplement. Ah la soiffe d'idées (qui donnent du sens au non-sens, comme la religion)... se combat ! Et puis se sentir étiqueté comme "dominant" parce que homme peut provoquer une colère légitime. Le genre ne définit pas l'individu, qui se voit comme plus ou moins désirant ou désiré par exemple, car le principe de domination masculine, ou même la virilité, n'est rien d'autre que du surmoi bien souvent. Les féministes oublient par ailleurs bien souvent que l'idée de puissance, dans son versant positif ("sang froid" par exemple, souvent synonyme de "virilité"), est très souvent demandée par les femmes, jusqu'à entraîner les hommes dans une attitude de dissimulation de leur souffrance, excessive parfois, ce qui peut finalement les entraîner dans la violence physique ("pétage de plomb" et autres "gouttes qui font déborder le vase") s'ils sont fragiles psychologiquement, pas à la "hauteur" de ce qu'on attend d'eux. On pourrait même généraliser et dire que le côté explosif de la violence masculine s'explique largement par la contenance qu'"on" ("y compris" sa conjointe !) exige du mâle jusqu'à ce que... On voit ce qu'il en est de la "domination masculine" qui se manifeste aussi donc par l'autocensure ("je dois prouver que je suis un homme, un vrai, plein d'une délicatesse teintée de virilité, attentionné, ayant du sang froid etc." ... et qui retient des critiques légitimes, éventuellement, pour ce faire ? C'est là que ça commence à craquer bien souvent...). Donc il faut bien voir que l'idée de "domination masculine" finit par dominer l'homme lui-même, par l'asservir, et même par servir une domination...féminine ! Car oui un sadisme pernicieux consiste à faire taire l'autre au moyen de l'admiration de sa virilité. L'admiration de la virilité de son conjoint par une femme est de fait souvent hypocrite et intéressée... c'est le couteau invisible, car attention à ce qu'il n'ait pas l'idée un jour de la remettre en question ! Ma position de femme en dépend ! C'est le revers de la médaille. Et donc se pose la question de savoir ce qu'une femme attend d'un homme.
Par ailleurs la violence physique (à tendance plus masculine) est plus facilement dénonçable (mais non moins totalement condamnable, là n'est pas la question) que celle qui consiste en coups tordus, rejet, moqueries etc. dont sont friandes pas mal de femmes au prétexte (compréhensible, certes, dans le cas de femmes qui supportent des abus) que le rapport de force sur le plan physique leur est souvent défavorable, et puis simplement, bah qu'un homme quoi, ça ne mérite que ça !

J'espère qu'on comprend bien qu'il n'est pas question pour moi de renier le rôle historique de ce qui porte le nom de "féminisme" pour ce qui est de l'émancipation nécessaire des femmes, de l'égalité en droit (je parle d'égalité en droit car si une femme souhaite après tout rester à la maison et que ça plaise à son mari, c'est son droit (même si mes goûts personnels ne penchent pas trop dans ce sens là...mais c'est un autre sujet)). Mais sur un sujet comme la rémunération du travail précaire, on voit par exemple le Front de Gauche s'en offusquer au nom du féminisme. Comme si la précarité ne devenait vraiment un problème qu'à partir du moment où elle touche plus les femmes que les hommes ! Elle touche des humains, point.
Une question à poser par contre serait par exemple pourquoi les femmes se retrouvent plus souvent à des postes subalternes dans une même entreprise ou service public...

Pour conclure j'aimerais que la réflexion sur la question du sexisme soit un peu plus poussée, affinée, et élargie. J'espère être bien compris et qu'on ne voit pas de conspiration masculiniste ou anti-féministe primaire dans ce que je dis !

PS : pardon pour l'extrême longueur de mon poste, mais je me dis qu'après tout puisque j'ai une réflexion à développer quelque peu sur la question, autant la placer dans un blog approprié !
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Dim 1 Juil 2012 - 8:31
Dommage que tu ne sois pas passé par la case présentation, on pourrait peut-être mieux comprendre ta motivation d'être ici.

J'avoue être très mal à l'aise avec ce que tu écris. Non pas que cela remette en cause ce que je pense mais ce besoin que tu as de t'en prendre aux femmes (via des expériences personnelles douloureuses) pour en tirer des conclusions générales me dérange très fort.

Tu parles d'antiracisme et tu fais bien. Prenons le cas de l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid (mot que j'utilise pour qualifier la situation des femmes pendant des millénaires), imaginons un Blanc choqué par l'apartheid. Que se passe-t-il pour lui au quotidien dans ce monde raciste mais où il est du "bon" côté ? Il a plein d'ennuis, il se fait railler parce qu'il défend les "nègres", il se fait même insulter, etc. Pour autant, est-il victime de l'apartheid ? J'ose espérer que tu ne vas me répondre par l'affirmative. Certes, il aurait été plus confortable pour lui de trouver que l'apartheid finalement, c'est cool, on a plein de privilèges, etc. Il aurait profité de la situation lâchement. Mais il a décidé de refuser et ça lui vaut des ennuis. Je suis désolé mais ça n'en fait pas une victime.
Revenons au féminisme. Je suis un homme mais je n'ai jamais profité volontairement des privilèges attribués aux hommes, même avant ma prise de conscience féministe. Comme je n'entrais pas dans le moule patriarcal, j'ai subi qq remarques désobligeantes sur mes choix de vie. Mais c'est tout ce que le patriarcat m'a causé comme "soucis" ! Des gens qui disaient ne pas comprendre que je n'en ai rien à cirer du boulot, que je n'ai aucun plan de carrière, que je me fous de l'argent, des bagnoles, du foot et qu'il m'arrive de pleurer. Est-ce que cela fait de moi une victime du patriarcat ?
Alors oui, la chute du patriarcat sera aussi bénéfique pour moi et pour les hommes en général car le patriarcat est une machine à broyer qui formate femmes et hommes pour fonctionner d'une certaine manière mais qui ne rend heureux personne. Mais je suis un privilégié par le fait d'être un homme, personne ne va m'agresser pour me violer, je ne suis pas dévisagé comme un objet sexuel, on ne me siffle pas dans la rue, je ne suis pas entouré en permanence d'images d'hommes dénudés dans des tenues lascives, etc.

Tu parles de domination féminine, je pense qu'elle se limite à la sphère privée. Mais de toute façon, si elle existe dans des couples, c'est AUSSI la faute du patriarcat car le formatage peut donner des femmes castratrices et dominatrices. Ce n'est donc pas le féminisme qui en est la cause mais le patriarcat. J'avais une tante qui était une monstresse, elle avait été éduquée comme un homme. Et pourtant, elle était née dans les années 1920, bien longtemps avant l'explosion féministe. Elle se comportait comme un tyran avec tout le monde. Donc des femmes dominatrices, ça existe mais le féminisme n'a rien à voir là-dedans.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 3:00
@pierregr a écrit:Dommage que tu ne sois pas passé par la case présentation, on pourrait peut-être mieux comprendre ta motivation d'être ici.

J'avoue être très mal à l'aise avec ce que tu écris. Non pas que cela remette en cause ce que je pense mais ce besoin que tu as de t'en prendre aux femmes (via des expériences personnelles douloureuses) pour en tirer des conclusions générales me dérange très fort.

Tu parles d'antiracisme et tu fais bien. Prenons le cas de l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid (mot que j'utilise pour qualifier la situation des femmes pendant des millénaires), imaginons un Blanc choqué par l'apartheid. Que se passe-t-il pour lui au quotidien dans ce monde raciste mais où il est du "bon" côté ? Il a plein d'ennuis, il se fait railler parce qu'il défend les "nègres", il se fait même insulter, etc. Pour autant, est-il victime de l'apartheid ? J'ose espérer que tu ne vas me répondre par l'affirmative. Certes, il aurait été plus confortable pour lui de trouver que l'apartheid finalement, c'est cool, on a plein de privilèges, etc. Il aurait profité de la situation lâchement. Mais il a décidé de refuser et ça lui vaut des ennuis. Je suis désolé mais ça n'en fait pas une victime.
Revenons au féminisme. Je suis un homme mais je n'ai jamais profité volontairement des privilèges attribués aux hommes, même avant ma prise de conscience féministe. Comme je n'entrais pas dans le moule patriarcal, j'ai subi qq remarques désobligeantes sur mes choix de vie. Mais c'est tout ce que le patriarcat m'a causé comme "soucis" ! Des gens qui disaient ne pas comprendre que je n'en ai rien à cirer du boulot, que je n'ai aucun plan de carrière, que je me fous de l'argent, des bagnoles, du foot et qu'il m'arrive de pleurer. Est-ce que cela fait de moi une victime du patriarcat ?
Alors oui, la chute du patriarcat sera aussi bénéfique pour moi et pour les hommes en général car le patriarcat est une machine à broyer qui formate femmes et hommes pour fonctionner d'une certaine manière mais qui ne rend heureux personne. Mais je suis un privilégié par le fait d'être un homme, personne ne va m'agresser pour me violer, je ne suis pas dévisagé comme un objet sexuel, on ne me siffle pas dans la rue, je ne suis pas entouré en permanence d'images d'hommes dénudés dans des tenues lascives, etc.

Tu parles de domination féminine, je pense qu'elle se limite à la sphère privée. Mais de toute façon, si elle existe dans des couples, c'est AUSSI la faute du patriarcat car le formatage peut donner des femmes castratrices et dominatrices. Ce n'est donc pas le féminisme qui en est la cause mais le patriarcat. J'avais une tante qui était une monstresse, elle avait été éduquée comme un homme. Et pourtant, elle était née dans les années 1920, bien longtemps avant l'explosion féministe. Elle se comportait comme un tyran avec tout le monde. Donc des femmes dominatrices, ça existe mais le féminisme n'a rien à voir là-dedans.

Oui désolé je suis un homme de la quarantaine, habitant Paris, profession artiste...
Mon propos était de revenir sur l'idée de domination masculine qui ne semble pas évidente du tout aujourd'hui dans nos sociétés occidentales, je viens d'une famille de profs soixanthuitards, dans laquelle ma mère était plutôt dominante, sans être un tyran domestique loin de là mais parfois un peu trop moqueuse, un peu humiliante avec mon père par exemple, nous entraînant parfois trop dans son sillage (elle s'en rendait vite compte heureusement !), nous autres enfants, d'ailleurs... Je n'ai pour cette raison peut être pas la même vision du monde que toi, surtout que dans la famille de ma mère les femmes sont émancipées depuis longtemps (ouvrières, institutrices, petites entrepreneuses...aucune femme au foyer). Il n'a jamais été question dans ma famille de battre une femme ou des choses comme ça. Mais néanmoins ma mère restait très attachée à mon père qui il est vrai était un peu dépressif aussi, un peu ramollo parfois...
Justement je trouve que les femmes d'aujourd'hui sont souvent très dures en même temps que faibles au fond, je n'ai pas été habitué à leurs jugements expéditifs et rejets brusques et immotivés. Dans ma famille on s'engueulait, se réconciliait etc. On dirait que les gens n'ont plus d'humour aujourd'hui ! J'ai été très étonné de découvrir la dureté des gens, leur intolérance, moi qui ait été élevé dans une atmosphère plutôt bon enfant.
Donc je disais juste que les femmes ne sont pas meilleures que les hommes, pourquoi interprète-tu ça autrement ? Je remettais en question l'idée qu'on serait dans un régime de domination masculine, je dirais plutôt que non mais que certain-e-s oui en héritent de cette domination, reproduite par les femmes de certains milieux, autant que par des hommes. Mais il y a à mon goût autant de domination féminine que masculine, simplement elle s'exerce différemment, d'une manière souvent plus sournoise.
Je ne suis pas d'accord avec l'explication magique "patriarcat". Ce que tu dis sur les aspects sexistes envers les femmes n'est pas admis par toutes les femmes. Beaucoup par exemple ne sont pas choquées par le fait qu'on en montre à moitié nues, n'y accordent pas beaucoup d'importance, moi personnellement ça ne me choque pas pour des raisons morales, bien qu'il me soit arrivé d'arracher quelques pubs abrutissantes ! Il y aussi de mon expérience beaucoup de femmes qui ne voient pas les sentiments qu'on leur porte et pensent qu'on n'en veut qu'à leur cul, de plus en plus... il y a donc une certaine parano assez répandue, proche de l'idéologie sécuritaire, qui fricote même avec un certain puritanisme que je n'aime pas du tout, assez en vogue depuis la fin des années 90 surtout je trouve. Désolé, j'avoue que je ne trouve pas les femmes tellement plus sympathiques que les hommes aujourd'hui, beaucoup sont tout aussi cyniques, aux jugements expéditifs etc. Beaucoup de gens le disent. On est dans un monde dur et les femmes ne sont pas là pour le rendre meilleur apparemment, en atteste le nombre de votantes frontistes depuis l'effet "Marine". Il y a de plus en plus de sexisme, de moins en moins de tolérance (à part ça j'ai tout un groupe d'amis, femmes pour l'essentiel, avec lesquels je m'entends très bien !), de plus en plus de jugements expéditifs au sein du couple, chacun essayant de tirer le maximum de sa position. C'est pourquoi je pense qu'il serait temps de passer à l'Antisexisme ! Car la classe dominante instrumentalise tout ce qui divise... et les féminismes et masculinismes, et trucs identitaires de tous poils se provoquent les uns les autres dans une joute sans fin au profit des dominants, voilà mon point de vue !

Bien à toi et à tou-te-s !
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 8:11
J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Pour moi, la domination masculine est bien souvent invisible. La présence d'hommes en majorité dans les débats "sérieux" dans les médias, le fait qu'on coupe la parole plus vite à une femme dans ces débats, l'étalage de chair fraîche dans les pubs, les magazines, les films, etc., tout cela participe d'une objétisation des femmes qui remontent à des centaines d'années. Les hommes politiques qui ne veulent pas quitter leur poste car oui, pour qu'il y ait parité, il faut automatiquement que des hommes cèdent leur place. Les propos sexistes sur les tenues des femmes, que ce soit pour admirer leurs tenues (Rachida Dati) ou s'en moquer (des écolos ou Christine Boutin). En fait, la domination visible est est bcp moins présente qu'avant mais pour reprendre les mêmes termes toi, elle est bcp plus sournoise.

J'ai été très étonné de découvrir la dureté des gens, leur intolérance, moi qui ait été élevé dans une atmosphère plutôt bon enfant.

Je pense que tu calques trop ton vécu sur le reste. Et forcément, ton vécu ne correspondant pas à ce que bcp expliquent, tu n'y retrouves pas. Qu'est-ce que cela change au fait que le patriarcat existait, même chez toi ? Que ta mère ait eu en apparence une attitude dominante ne l'a sans doute pas empêchée d'être dans une série de stéréotypes sur le physique, par exemple, les tenues, le maquillage, etc. A toi de te rappeler des détails et je pense que tu trouveras facilement des exemples.
Moi je suis un peu plus âgé que toi et mes parents reproduisaient parfaitement le schéma patriarcal, sans la violence, heureusement. Mon père n'a jamais frappé ma mère mais pour le reste, il était le macho dans toute sa "splendeur". Pour autant, j'avais des exemples du contraire, comme ma tante (qui était mariée au frère de ma mère) et qui était tyrannique.

Mais il y a à mon goût autant de domination féminine que masculine. simplement elle s'exerce différemment, d'une manière souvent plus sournoise.

Le viol mais aussi la prostitution font partie de la domination masculine. Certains hommes se donnent le droit de disposer du corps des femmes. Je ne connais aucune femme qui pense qu'il est normal de violer un homme alors qu'une bonne proportion d'hommes ne violent pas, uniquement parce qu'ils craignent la prison, non pas parce qu'ils trouvent que c'est inacceptable ! Cette vision de l'homme-sujet et de la femme-objet ne sort pas de nulle part, elle est le résultat d'un continuum.

Je te conseille vivement de lire le post d'Adline concernant sa meilleure amie violée par un "très bon ami à elle". Il croupit en prison mais pour citer Adline

par contre, ils n'avaient semble-t-il vraiment pas réalisé la gravité de leur acte, qu'ils évoquèrent comme "un délire de soirée, un pari, une rigolade

Violer une femme, comme c'est rigolo, c'est un délire quoi. On déconne, on fait un pari. Tu imagines un instant le contraire ? Des femmes qui violent un homme avec un objet "pour déconner, pour rigoler" ? Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé mais ce que raconte Adline, c'est malheureusement très fréquent et le violeur n'avait pourtant aucun antécédent, c'était même un "ami" de la victime !

Voir ici : http://feminisme.fr-bb.com/t546-cherhe-conseil

Il existe des femmes clientes de prostitués hommes, surtout en Afrique, République Dominicaine, etc. Pour autant, ces femmes souvent plus âgées ne paient que parce qu'elles sont "out" pour les hommes européens lambda qui les considèrent comme trop vieilles. Finalement, cette envie de sexe contre de l'argent est encore la résultante du patriarcat qui exclut les femmes un peu plus âgées. On est + dans un rapport de force économique que dans une domination féminine.

Je ne suis pas d'accord avec l'explication magique "patriarcat". Ce que tu dis sur les aspects sexistes envers les femmes n'est pas admis par toutes les femmes

Ai-je écrit qq part que toutes les femmes admettaient le sexisme ? As-tu déjà entendu les mots "conditionnement", "norme intériorisée" ? Si tu cliques sur mon site (l'icône sous mon pseudo), tu trouveras des témoignages sur l'injonction épilatoire qui touche les femmes. 50% d'entre elles prétendent mordicus s'enlever les poils sans subir aucune influence extérieure ! Alors que tous les médias ne montrent que des corps glabres. Comment peut-on affirmer être perméable à l'influence des proches, des médias qui tous/toutes montrent la même chose : des corps féminins sans poils, sauf sur la tête ? En Iran, des tas de femmes revendiquent le port du voile. Mais depuis leur naissance, que voient-elles ? Des voiles sur les autres femmes. Elles ont donc intériorisé la norme, elle n'est jamais remise en question. Et certaines manifestent même pour le port du voile ! Ce sont les pires dans le sens qu'elles disent tout haut ce que les machos pensent tout bas mais ceux-ci peuvent dire "ah mais nous, on n'a rien dit !". Elles sont de parfaits petits suppôts du patriarcat, comme toutes ces femmes occidentales, surtout jeunes, qui "détestent" les poils, qui ne pensent qu'à une chose, les enlever tous au laser alors que le problème, ce n'est pas leur pilosité mais le regard de la société sur leur pilosité.
Quand j'entends une femme dire "ça ne me dérange pas de voir des pubs sexistes, des femmes lascives dans les clips de rappeurs", je ne vois pas en quoi ça remet en cause le patriarcat. Elle n'a peut-être pas pris le temps de regarder en détails, elle ne voit pas ce continuum. Avant ma prise de conscience féministe, je ne "voyais" pas non plus tous ces petits détails. Depuis que j'ai enlevé mes "lunettes patriarcales", ça me saute aux yeux en permanence.

les féminismes et masculinismes et trucs identitaires de tous poils

Euh, parler dans la même phrase de féminisme et masculinisme, c'est un peu comme si je disais "arf, le racisme et l'antiracisme, tous ces trucs identitaires". Désolé mais le féminisme est un mouvement de libération, le masculinisme n'est qu'une réaction au féminisme pour le maintien des privilèges masculins. Ce sont de pauvres types paumés qui refusent de s'adapter et qui rêvent d'un monde comme au 19ème siècle, où tout le monde avait sa place et surtout, où les femmes n'avaient le droit que de la fermer.

Justement je trouve que les femmes d'aujourd'hui sont souvent très dures en même temps que faibles au fond, je n'ai pas été habitué à leurs jugements expéditifs et rejets brusques et immotivés

Tu es de Paris mais n'est-ce pas une caractéristique parisienne ? Bcp de gens de la province se plaignent de l'humeur des Parisien-nne-s, il faut peut-être chercher de ce côté ? Moi je suis belge, j'ai un regard extérieur sur la France en général mais il semble aussi (sans vouloir généraliser évidemment) qu'à Paris, il y a bcp plus de stress.
Pour la faiblesse et la dureté, encore une fois, tu projettes ton vécu sur une situation et ça ne colle pas mais je ne vois pas en quoi ça change qqch au patriarcat. Les femmes aussi sont déboussolées par tout ce qui se passe étant donné les signaux contradictoires qu'elles reçoivent. Il y a d'un côté cette objétisation de leur corps et de l'autre, elles entendent parler de parité, d'égalité, etc. Pas étonnant que chez certaines, cela se manifeste par des attitudes sans doute peu souhaitables.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 9:03
Bonjour,

@mu a écrit:Et après tout la lutte pour l'émancipation nécessaire (et toujours à poursuivre) des femmes n'aurait-elle pu se faire sous la bannière de l'antisexisme tout de suite ?
Le féminisme est une forme d'antisexisme. C'est le sexisme spécifiquement appliqué aux femmes. Cela ne veut pas dire que les hommes ne sont pas victimes de sexisme, cela veut dire que le sexisme tue, mutile, traumatise les femmes de manière bien plus répandue que les hommes.

@mu a écrit: Un problème est que le féminisme (outre qu'il s'appelle féminisme) tient absolument à ce que la notion de domination masculine (ou patriarcat) explique jusqu'aux injustices que peuvent subir les hommes en tant que sexe (retournement de situation), ce qui n'est que pour partie vrai. C'est le système parfait ! On peut toujours trouver des arguments pour prouver qu'une idée est juste, en négligeant certains points de vue. Ce qui est vrai c'est que les hommes subissent le contrecoup d'être perçus, avec plus ou moins de bonne fois, comme dominants, ce qui n'est pas la même chose. Mais bien des femmes sont capables d'exploiter la culpabilité qu'engendre l'idée féministe, assez triomphante aujourd'hui, pour faire leur loi au sein du couple "par exemple", et pour être inéquitables...
Certes, il existe des femmes de mauvaise foi, des femmes aigries, des femmes violentes, des femmes exploitant les hommes... Le féminisme, justement, reconnait que les femmes ne sont pas des oies blanches, mais des individus, des êtres humains imparfaits.
Certes, les hommes souffrent du sexisme. Mais la parité, dans le domaine des violences, n'est pas atteinte. Elle le sera quand les hommes subiront autant de viols, de mutilations génitales, de violences intra-familiales, et seront payés de la même manière que les femmes.

@mu a écrit:Le masculinisme, quant à lui, débouche souvent sur des idées réacs ou traditionnalistes puantes certes, mais en s'appuyant sur de nombreux constats authentiques (il y a aussi beaucoup d'exagérations certes, mais c'est aussi le fait du féminisme, dont il existe une variante de droite aussi par ailleurs).
Ahem. Des constats authentiques à la base du masculinisme ? Des observations sorties de leur contexte, peut-être.
Quant aux exagérations de la part du féminisme, il va falloir expliquer.

@mu a écrit:Attention aux tautologies du genre : la violence des hommes démontre la "domination masculine" - La "domination masculine" à pour "conséquence" la violence des hommes.
La violence des hommes ne démontre pas à elle seule la domination masculine. Encore une fois, n'extrayons pas un phénomène de son contexte. La violence des hommes est identifiée comme la conséquence la plus intolérable de la domination masculine.

@mu a écrit:Mais sur un sujet comme la rémunération du travail précaire, on voit par exemple le Front de Gauche s'en offusquer au nom du féminisme. Comme si la précarité ne devenait vraiment un problème qu'à partir du moment où elle touche plus les femmes que les hommes ! Elle touche des humains, point.
Le Front de Gauche ne dénonce donc la précarité que quand elle touche les femmes ?
Les médias ont certes relayé la dénonciation de la différence salariale par le Front de Gauche.

@mu a écrit:Une question à poser par contre serait par exemple pourquoi les femmes se retrouvent plus souvent à des postes subalternes dans une même entreprise ou service public...
Vous le dites comme si personne ne se la posait... La réflexion existe, pourtant.

@mu a écrit:Pour conclure j'aimerais que la réflexion sur la question du sexisme soit un peu plus poussée, affinée, et élargie.
Je me demande si vous connaissez bien cette réflexion. Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'elle est élaborée, elle n'est pas parfaite, mais elle est bien plus large que les constatations décontextualisées et quelquefois personnelles (donc sans aucun sens statistique, bien que je comprends à quel point elles peuvent être douloureuses), auxquelles vous vous limitez.

@mu a écrit:J'espère être bien compris et qu'on ne voit pas de conspiration masculiniste ou anti-féministe primaire dans ce que je dis !
Le problème est que votre argumentation n'en est pas loin... C'est pour cela que la présentation aurait été pertinente, pour que nous puissions échanger clairement à ce sujet.

@mu a écrit:Mon propos était de revenir sur l'idée de domination masculine qui ne semble pas évidente du tout aujourd'hui dans nos sociétés occidentales, je viens d'une famille de profs soixanthuitards, dans laquelle ma mère était plutôt dominante, sans être un tyran domestique loin de là mais parfois un peu trop moqueuse, un peu humiliante avec mon père par exemple, nous entraînant parfois trop dans son sillage (elle s'en rendait vite compte heureusement !), nous autres enfants, d'ailleurs... Je n'ai pour cette raison peut être pas la même vision du monde que toi, surtout que dans la famille de ma mère les femmes sont émancipées depuis longtemps (ouvrières, institutrices, petites entrepreneuses...aucune femme au foyer). Il n'a jamais été question dans ma famille de battre une femme ou des choses comme ça. Mais néanmoins ma mère restait très attachée à mon père qui il est vrai était un peu dépressif aussi, un peu ramollo parfois...
Votre mère fut dure, j'en suis navrée. Oui, une femme peut l'être, contrairement à l'idée patriarcale que les femmes sont de douces mères naturellement. Le féminisme reconnait tout à fait que les femmes puissent être des monstres.
Mon père est un amour, c'est pas pour autant que je croie que tous les hommes sont adorables. L'expérience personnelle ne suffit pas à élaborer une vision de la société.

@mu a écrit:Donc je disais juste que les femmes ne sont pas meilleures que les hommes, pourquoi interprète-tu ça autrement ? Je remettais en question l'idée qu'on serait dans un régime de domination masculine, je dirais plutôt que non mais que certain-e-s oui en héritent de cette domination, reproduite par les femmes de certains milieux, autant que par des hommes. Mais il y a à mon goût autant de domination féminine que masculine, simplement elle s'exerce différemment, d'une manière souvent plus sournoise.
On a eu une discussion sur le forum à ce sujet. Oui, les femmes peuvent être sournoises. Nous pensons que c'est parce que nous sommes élevées dans un refus de la confrontation, de la violence, et que nous avons trop peu de pouvoir pour agir autrement. Cela ne remet pas en cause le patriarcat.

@mu a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'explication magique "patriarcat". Ce que tu dis sur les aspects sexistes envers les femmes n'est pas admis par toutes les femmes. Beaucoup par exemple ne sont pas choquées par le fait qu'on en montre à moitié nues, n'y accordent pas beaucoup d'importance, moi personnellement ça ne me choque pas pour des raisons morales, bien qu'il me soit arrivé d'arracher quelques pubs abrutissantes !
Tu ne vas pas au bout de la définition du patriarcat. Les femmes, justement, sont élevées, conditionnées, pour trouver normal leur sort, sans cela le patriarcat ne se reproduirait pas !

@mu a écrit:et les féminismes et masculinismes, et trucs identitaires de tous poils se provoquent les uns les autres dans une joute sans fin au profit des dominants, voilà mon point de vue !
Mais le féminisme n'est pas un truc identitaire, justement ! Il n'est absolument pas à mettre sur le même plan que le masculinisme !
Il ne s'agit pas de dire que toutes les femmes sont des agneaux blancs victimes des méchants hommes qui les dominent... Il ne s'agit pas de lutter contre les hommes... Il s'agit de lutter pour nos droits, avec les hommes.

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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 22:02
@pierregr a écrit:J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Pour moi, la domination masculine est bien souvent invisible. La présence d'hommes en majorité dans les débats "sérieux" dans les médias, le fait qu'on coupe la parole plus vite à une femme dans ces débats, l'étalage de chair fraîche dans les pubs, les magazines, les films, etc., tout cela participe d'une objétisation des femmes qui remontent à des centaines d'années. Les hommes politiques qui ne veulent pas quitter leur poste car oui, pour qu'il y ait parité, il faut automatiquement que des hommes cèdent leur place. Les propos sexistes sur les tenues des femmes, que ce soit pour admirer leurs tenues (Rachida Dati) ou s'en moquer (des écolos ou Christine Boutin). En fait, la domination visible est est bcp moins présente qu'avant mais pour reprendre les mêmes termes toi, elle est bcp plus sournoise.

J'ai été très étonné de découvrir la dureté des gens, leur intolérance, moi qui ait été élevé dans une atmosphère plutôt bon enfant.

Je pense que tu calques trop ton vécu sur le reste. Et forcément, ton vécu ne correspondant pas à ce que bcp expliquent, tu n'y retrouves pas. Qu'est-ce que cela change au fait que le patriarcat existait, même chez toi ? Que ta mère ait eu en apparence une attitude dominante ne l'a sans doute pas empêchée d'être dans une série de stéréotypes sur le physique, par exemple, les tenues, le maquillage, etc. A toi de te rappeler des détails et je pense que tu trouveras facilement des exemples.
Moi je suis un peu plus âgé que toi et mes parents reproduisaient parfaitement le schéma patriarcal, sans la violence, heureusement. Mon père n'a jamais frappé ma mère mais pour le reste, il était le macho dans toute sa "splendeur". Pour autant, j'avais des exemples du contraire, comme ma tante (qui était mariée au frère de ma mère) et qui était tyrannique.

Mais il y a à mon goût autant de domination féminine que masculine. simplement elle s'exerce différemment, d'une manière souvent plus sournoise.

Le viol mais aussi la prostitution font partie de la domination masculine. Certains hommes se donnent le droit de disposer du corps des femmes. Je ne connais aucune femme qui pense qu'il est normal de violer un homme alors qu'une bonne proportion d'hommes ne violent pas, uniquement parce qu'ils craignent la prison, non pas parce qu'ils trouvent que c'est inacceptable ! Cette vision de l'homme-sujet et de la femme-objet ne sort pas de nulle part, elle est le résultat d'un continuum.

Je te conseille vivement de lire le post d'Adline concernant sa meilleure amie violée par un "très bon ami à elle". Il croupit en prison mais pour citer Adline

par contre, ils n'avaient semble-t-il vraiment pas réalisé la gravité de leur acte, qu'ils évoquèrent comme "un délire de soirée, un pari, une rigolade

Violer une femme, comme c'est rigolo, c'est un délire quoi. On déconne, on fait un pari. Tu imagines un instant le contraire ? Des femmes qui violent un homme avec un objet "pour déconner, pour rigoler" ? Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé mais ce que raconte Adline, c'est malheureusement très fréquent et le violeur n'avait pourtant aucun antécédent, c'était même un "ami" de la victime !

Voir ici : http://feminisme.fr-bb.com/t546-cherhe-conseil

Il existe des femmes clientes de prostitués hommes, surtout en Afrique, République Dominicaine, etc. Pour autant, ces femmes souvent plus âgées ne paient que parce qu'elles sont "out" pour les hommes européens lambda qui les considèrent comme trop vieilles. Finalement, cette envie de sexe contre de l'argent est encore la résultante du patriarcat qui exclut les femmes un peu plus âgées. On est + dans un rapport de force économique que dans une domination féminine.

Je ne suis pas d'accord avec l'explication magique "patriarcat". Ce que tu dis sur les aspects sexistes envers les femmes n'est pas admis par toutes les femmes

Ai-je écrit qq part que toutes les femmes admettaient le sexisme ? As-tu déjà entendu les mots "conditionnement", "norme intériorisée" ? Si tu cliques sur mon site (l'icône sous mon pseudo), tu trouveras des témoignages sur l'injonction épilatoire qui touche les femmes. 50% d'entre elles prétendent mordicus s'enlever les poils sans subir aucune influence extérieure ! Alors que tous les médias ne montrent que des corps glabres. Comment peut-on affirmer être perméable à l'influence des proches, des médias qui tous/toutes montrent la même chose : des corps féminins sans poils, sauf sur la tête ? En Iran, des tas de femmes revendiquent le port du voile. Mais depuis leur naissance, que voient-elles ? Des voiles sur les autres femmes. Elles ont donc intériorisé la norme, elle n'est jamais remise en question. Et certaines manifestent même pour le port du voile ! Ce sont les pires dans le sens qu'elles disent tout haut ce que les machos pensent tout bas mais ceux-ci peuvent dire "ah mais nous, on n'a rien dit !". Elles sont de parfaits petits suppôts du patriarcat, comme toutes ces femmes occidentales, surtout jeunes, qui "détestent" les poils, qui ne pensent qu'à une chose, les enlever tous au laser alors que le problème, ce n'est pas leur pilosité mais le regard de la société sur leur pilosité.
Quand j'entends une femme dire "ça ne me dérange pas de voir des pubs sexistes, des femmes lascives dans les clips de rappeurs", je ne vois pas en quoi ça remet en cause le patriarcat. Elle n'a peut-être pas pris le temps de regarder en détails, elle ne voit pas ce continuum. Avant ma prise de conscience féministe, je ne "voyais" pas non plus tous ces petits détails. Depuis que j'ai enlevé mes "lunettes patriarcales", ça me saute aux yeux en permanence.

les féminismes et masculinismes et trucs identitaires de tous poils

Euh, parler dans la même phrase de féminisme et masculinisme, c'est un peu comme si je disais "arf, le racisme et l'antiracisme, tous ces trucs identitaires". Désolé mais le féminisme est un mouvement de libération, le masculinisme n'est qu'une réaction au féminisme pour le maintien des privilèges masculins. Ce sont de pauvres types paumés qui refusent de s'adapter et qui rêvent d'un monde comme au 19ème siècle, où tout le monde avait sa place et surtout, où les femmes n'avaient le droit que de la fermer.

Justement je trouve que les femmes d'aujourd'hui sont souvent très dures en même temps que faibles au fond, je n'ai pas été habitué à leurs jugements expéditifs et rejets brusques et immotivés

Tu es de Paris mais n'est-ce pas une caractéristique parisienne ? Bcp de gens de la province se plaignent de l'humeur des Parisien-nne-s, il faut peut-être chercher de ce côté ? Moi je suis belge, j'ai un regard extérieur sur la France en général mais il semble aussi (sans vouloir généraliser évidemment) qu'à Paris, il y a bcp plus de stress.
Pour la faiblesse et la dureté, encore une fois, tu projettes ton vécu sur une situation et ça ne colle pas mais je ne vois pas en quoi ça change qqch au patriarcat. Les femmes aussi sont déboussolées par tout ce qui se passe étant donné les signaux contradictoires qu'elles reçoivent. Il y a d'un côté cette objétisation de leur corps et de l'autre, elles entendent parler de parité, d'égalité, etc. Pas étonnant que chez certaines, cela se manifeste par des attitudes sans doute peu souhaitables.


Qui n'a pas un "vécu particulier" ? Ne parle-t-on pas de vécus précisément ? Et je le répète, aujourd'hui, de plus en plus d'hommes se plaignent de l'abus au féminin.

Moi j'ai été violé par une femme, par exemple. A savoir qu'elle m'a littéralement éjecté de sa vie sans aucun recours deux jours après avoir forniqué avec moi, même pas moyen de rester amis, de dialoguer, alors qu'elle passait son temps à me harceler de différentes manières (me disant par exemple qu'elle éjectait systématiquement les amoureux de sa vie etc.), elle m'en a voulu d'avoir un mot un peu trop fort à son goût une fois ou deux en réponse à son harcèlement continu, et m'a "viré". Une véritable ordure bref, mais il est vrai qu'à ce point c'est rare.
Une autre m'a viré de sa chambre en me m'aboyant littéralement dessus parce que je n'avais pas de capote.
Mais voilà, lorsqu'une femme est méchante, c'est son vécu qui s'exprime, pas un homme (c'est sa méchanceté intrinsèque, ou bien le "Patriarcat" à tout faire).
D'autre part qui te dit que si les hommes le pouvaient ils violeraient plus ? Est-ce ton inconscient ?... C'est tout un débat pas évident à trancher car les lois créent aussi de l'interdit à transgresser...

D'autre part je ne suis pas d'accord avec le fait que le féminisme, dans une bonne partie de sa pratique, ne soit pas identitaire. Il l'est à mon avis autant que le masculinisme. On oppose bien féminisme à masculinisme et antisexisme à sexisme pour moi. Le masculinisme aussi prétend être bon pour tous les sexes in fine...

Mon point de vue est très réfléchi, s'appuie sur de nombreuses lectures, témoignages, vécu, et je ne reviendrai pas dessus, car il reste de toute façon au moins le mot féminisme, indépendamment des pratiques variées qui se font en son nom (et il est vrai que certain-e-s féministes sont honnêtement égalitaires dans leur pratique et théorie) mais reste toujours le mot qui lui ne l'est pas, prête à confusion. Je pense, encore une fois, que les -ismes se provoquent mutuellement et qu'il serait temps de passer à autre chose si on veut être efficace.

Bonnes réflexions à tous en tous cas !
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 22:12
Rappel de la charte

Ici, vous pourrez discuter du féminisme et du sexisme, mais également de tout ce qui a trait à l'identité sexuelle et au genre, de manière plus générale. L'objectif du forum est d'être un lieu de partage, de débat et de questionnements pour les personnes sympathisantes de l'égalité entre les sexes. Ce n'est pas un lieu de confrontation avec des anti-féministes.

Il y a donc deux postulats basiques auxquels vous devez adhérer pour être accepté-e sur le forum ; ceci est important pour que nous puissions discuter de manière constructive :
1. Réaliser que les femmes subissent encore des discriminations
2. Être pour l'égalité homme-femme

Sont donc bienvenues ici toutes les personnes qui défendent a minima l'égalité femme-homme, même celles ne se qualifiant pas de féministes. Les seules personnes non désirables sont donc les trolls et les machos (y compris ceux se qualifiant d'anti-féministes et/ou niant l'existence du patriarcat.)
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 22:34
Réputation du message : 100% (1 vote)
@mu a écrit:Moi j'ai été violé par une femme, par exemple. A savoir qu'elle m'a littéralement éjecté de sa vie sans aucun recours
autant je trouverais fort dommage de virer tous ceux qui réfléchissent pas à notre gout, autant sur ce coup là tu dis n'importe quoi. Mais alors vraiment du gros caca!

T'as couché avec une fille, vous étiez tous les deux consentants, et après elle t'a jeté malproprement, ok c'est bien triste, mais ça n'a rien, mais alors VRAIMENT RIEN à voir avec le fait d'être envahi dans son propre corps, violenté dans ses chairs. Quand tu te seras fait mettre un couteau sous la gorge et la minute suivante une bite dans le cul, à sec et malgré tes cris, tu pourras venir dire que tu as été violé. Je ne te le souhaite pas, mais au moins ne dis pas de telles âneries.

Cleindo, pas contente.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Lun 2 Juil 2012 - 23:29
@cleindo a écrit:
@mu a écrit:
Moi j'ai été violé par une femme, par exemple. A savoir qu'elle m'a littéralement éjecté de sa vie sans aucun recours
autant je trouverais fort dommage de virer tous ceux qui réfléchissent pas à notre gout, autant sur ce coup là tu dis n'importe quoi. Mais alors vraiment du gros caca!

T'as couché avec une fille, vous étiez tous les deux consentants, et après elle t'a jeté malproprement, ok c'est bien triste, mais ça n'a rien, mais alors VRAIMENT RIEN à voir avec le fait d'être envahi dans son propre corps, violenté dans ses chairs. Quand tu te seras fait mettre un couteau sous la gorge et la minute suivante une bite dans le cul, à sec et malgré tes cris, tu pourras venir dire que tu as été violé. Je ne te le souhaite pas, mais au moins ne dis pas de telles âneries.

Cleindo, pas contente.

Non mais c'est clair j'hallucine là Shocked
Il dit ça sérieusement en plus, on croit rêver...
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Mar 3 Juil 2012 - 1:25
@Déconstruire a écrit:
@cleindo a écrit:
@mu a écrit:
Moi j'ai été violé par une femme, par exemple. A savoir qu'elle m'a littéralement éjecté de sa vie sans aucun recours
autant je trouverais fort dommage de virer tous ceux qui réfléchissent pas à notre gout, autant sur ce coup là tu dis n'importe quoi. Mais alors vraiment du gros caca!

T'as couché avec une fille, vous étiez tous les deux consentants, et après elle t'a jeté malproprement, ok c'est bien triste, mais ça n'a rien, mais alors VRAIMENT RIEN à voir avec le fait d'être envahi dans son propre corps, violenté dans ses chairs. Quand tu te seras fait mettre un couteau sous la gorge et la minute suivante une bite dans le cul, à sec et malgré tes cris, tu pourras venir dire que tu as été violé. Je ne te le souhaite pas, mais au moins ne dis pas de telles âneries.

Cleindo, pas contente.

Non mais c'est clair j'hallucine là Shocked
Il dit ça sérieusement en plus, on croit rêver...

J'avoue m'être trompé de mot effectivement, j'y ai repensé après coup, mea culpa... Il est certain que ce n'est pas comparable avec un rapport sexuel forcé. J'ai utilisé à tort le mot viol, mea culpa, pour exprimer le côté traumatisant de la chose, l'idée d'avoir été purement et simplement utilisé pour son bon plaisir d'un soir (alors que j'avais dit que ce n'était pas ce que j'attendais. Je ne lui reproche pas de n'avoir pas vu en moi ce que je voyais en elle, mais d'aller jusqu'à me refuser même tout accompagnement dans la rupture, pourtant je ne me sentais pas du tout sexuellement assoiffé ! Elle avait d'ailleurs été plutôt plus entreprenante que moi à ce niveau...). Si je m'exprime ainsi, avec emportement, désolé, c'est aussi parce qu'il me semble qu'un certain déni de la souffrance masculine est en vogue chez pas mal de femmes. J'étais très amoureux d'elle (coup de foudre, oui ça arrive) et très durablement choqué par ce qui s'est passé, ça a été un vrai trou dans mon existence dont je ne suis même pas encore tout à fait remis, d'autant que j'ai subi du harcèlement (par tiers) de sa part par la suite. Elle était très clairement sadique, alternant délibérément le chaud et le froid, et a su être ce dont je rêvais (pas la part glaciale bien sûr, dont je refoulais l'importance évidemment car l'amour est aveugle parfois) pour mieux retourner la situation d'un coup, dans un rejet total et définitif de ma personne, alors même que j'affirmais mon attachement à elle ! On m'avait prévenu qu'elle était comme ça avant que je sorte avec elle mais mon attirance a été plus forte que la raison... Ca m'apprendra à faire gaffe !

Cela dit vous pourriez aussi au lieu de réagir au quart de tour, désolé, vous intéresser un peu plus à ce que je veux faire passer comme sentiment au lieu de tout de suite tout mettre sur la balance ! Que je me trompe de mot (le problème étant qu'il existe la notion de "viol passif"...qui ressemble un peu à ça) ne vous autorise pas à minimiser ce qui pour moi a été une vraie descente en enfer, je vous assure que je n'invente pas. Ce n'est pas très délicat de votre part je trouve, car j'ai vraiment énormément souffert et très durablement pour une histoire si courte (je n'en reviens pas moi-même, il y a des gens qui ont un pouvoir sur autrui qu'on ne soupçonne pas ! Elle m'a mis dans un état de quasi-psychose dont il n'a été possible de me remettre à peu près qu'après avoir beaucoup parlé), c'est ce que je voulais dire. Je suis loin de tirer un trait d'égalité entre un viol effectif (qui est une chose horrible et traumatisante à vie dans la plupart des cas) et ce qui m'est arrivé, rassurez vous !

Cordialement !
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Mar 3 Juil 2012 - 8:53
Tu demandes qu'on s'intéresse à ton message, tu dis avoir lu bcp mais as-tu cliqué sur le lien que j'ai donné avec le témoignage du viol de l'amie d'Adline ? Tu n'en as pas parlé parce que je suis sûr que tu n'as pas cliqué. Cela ne t'intéresse pas de lire ce qu'est un vrai viol apparemment. Quant à ton excuse à la noix comme quoi tu te serais "emporté", à d'autres. Ton texte où tu parles de ton "viol" est parfaitement structuré, les mots sont choisis et je n'y vois aucun emportement. C'est uniquement parce qu'on te met le nez dans ton caca que tu fais mine de reconnaître une erreur.
Il y a d'autres choses que tu passes au bleu dans ce que j'ai dit, le fait par exemple que la domination masculine est invisible. Or, c'est la clé de la compréhension mais ça, tu ne relèves pas, bizarre non ?

Moi j'ai vécu plusieurs années avec une femme qui s'est moquée de moi, je ne vais pas donner de détails parce que c'est de l'histoire ancienne et je n'ai pas envie de la ressasser mais je peux te dire que j'aurais pu avoir la rage contre les femmes à cause d'elle. Mais j'ai fait une autre rencontre qui m'a fait comprendre que si j'avais rencontré cette 1ère femme, c'était dû à mon histoire personnelle et que je devais régler des comptes avec mon passé plutôt qu'avec les femmes ou avec cette femme-là. Je n'oublie pas ce qu'elle m'a fait subir mais je ne projette pas cette rage sur les autres femmes. Au contraire, j'ai compris qu'elle était une exception et que c'est bien souvent le contraire qui se passe.
Ce déni de souffrance des hommes dont tu parles n'a rien à voir avec le féminisme. Moi je n'ai jamais nié cette souffrance et mon histoire personnelle m'aide à comprendre celles d'autres hommes. Pour autant, malgré les humiliations que j'ai subies, je reste un homme et donc, dans le camp des dominants. Je ne risque pas d'être violé, d'être sifflé dans la rue, de voir des corps d'hommes nus étalés partout, d'être objétisé, etc.

Qui n'a pas un "vécu particulier
Si j'ai parlé de vécu particulier te concernant, c'est parce que dans ta génération et dans la mienne, les exemples de couples patriarcaux sont bcp plus nombreux que ceux où la femme semble dominer. Dans ce cadre-là, ton expérience est différente de la majorité des gens de ta génération et te fait donc percevoir les choses autrement. En gros, c'est comme si j'avais été élevé par des parents végétariens mais que je m'étonnais de voir des gens manger de la viande autour de moi.

D'autre part qui te dit que si les hommes le pouvaient ils violeraient plus ? Est-ce ton inconscient

J'ai lu plusieurs enquêtes où l'on posait la question à des hommes. On faisait de même par rapport à des rapports sexuels avec des jeunes de moins de 15 ans, bcp d'hommes en auraient si ce n'était pas puni par la loi de nos pays.
Je ne retrouve pas la source pour l'instant mais dès que je l'aurai, je la posterai.

Cela dit vous pourriez aussi au lieu de réagir au quart de tour

Tu veux les statistiques des viols commis par les hommes sur les femmes ? Tu crois pas qu'on a réfléchi avant de répondre ? Il y a des gens qui font souffrir les autres, tu l'as vécu, moi aussi. Pour autant, il y a des mots et des situations à ne pas utiliser et n'importe quel-le féministe aurait réagi à tes propos, quand bien même tu as été dans une souffrance.

On oppose bien féminisme à masculinisme et antisexisme à sexisme pour moi.

TU opposes féminisme à masculinisme et tu te trompes. Le féminisme n'existe qu'à cause des inégalités dues au patriarcat. C'est donc un mouvement de libération et non pas d'oppression. Le masculinisme veut le retour à l'ancien monde, veut continuer l'oppression en poussant les femmes à rester à la maison, à les priver de droits. Si tu persistes dans cette idée, la conversation va s'arrêter là pour moi.

Je ne suis pas une espèce de Zemmour à l’envers, ce sinistre individu qui érige Napoléon en modèle, qui ne fait que vomir sa haine des femmes, tout ça parce qu’il a raté l’ENA en 1981 alors que des femmes réussissaient le concours. Sa haine des femmes n’est qu’une projection de son histoire personnelle de misérable individu, qui n’est que rancune parce qu’il se voyait déjà énarque. Il ferait mieux de régler des comptes avec son passé au lieu de s’en prendre aux féministes.

Ps : une vidéo qui devrait t'aider à comprendre la domination masculine invisible (7m53s)

http://www.dailymotion.com/video/x62luw_no-comment_fun
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cleindo
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

le Mar 3 Juil 2012 - 10:20
@mu a écrit:c'est aussi parce qu'il me semble qu'un certain déni de la souffrance masculine est en vogue chez pas mal de femmes.
On m'avait prévenu qu'elle était comme ça avant que je sorte avec elle mais mon attirance a été plus forte que la raison...
ne vous autorise pas à minimiser ce qui pour moi a été une vraie descente en enfer,
Ce n'est pas très délicat de votre part je trouve
Que je me trompe de mot (le problème étant qu'il existe la notion de "viol passif"...qui ressemble un peu à ça
Oh que ça énerve de lire ça de bon matin!!!!!


Alors, dans l'ordre:
- c'est aussi parce qu'il me semble qu'un certain déni de la souffrance masculine est en vogue chez pas mal de femmes. <<< tu remarqueras que c'était pas le sujet. Y a des cons, et y a des connes. Tu le découvres?

- ne vous autorise pas à minimiser ce qui pour moi a été une vraie descente en enfer< je minimise pas, j'en ai pas fait mention, parce que 1/ c'était pas le sujet et surtout 2/paske ça m'intéresse pas. 3/ j'ai pas besoin de ton autorisation. Comme ça tu pourras dire que les femmes sont des méchantes vilaines sans coeur, osef. Je suis pas là pour brosser tes névroses dans le sens du poil. T'en à chier? ok oui et alors? t'es le seul tu crois ? non bon alors si on étale tous nos déboires sentimentaux, on s'en sort pas.

- Ce n'est pas très délicat de votre part je trouve<<< je m'en fous, je suis pas délicate.

- Que je me trompe de mot (le problème étant qu'il existe la notion de "viol passif"...qui ressemble un peu à ça<<< tu vois, tu t'étais pas trompé de mot dans ton esprit. Quand tu tapes "viol passif" sur gogole, le seul lien qui en parle c'est le blog d'un mec qui en a après les méchantes bonnes femmes. (le tien?)
Tu voulais qu'on te dise quoi? "ohhhhh mon pauvre bichon, elle a été méchante!!!" . Ben Oui, elle a été méchante, voila t'es content? Toi t'es arrivé avec ton complexe du sauveur en bandoulière, et tu l'a repris dans la gueule, comme tous ceux qui s'y essaient. Ca n'a toujours RIEN à voir avec un viol. Quand t'as couché avec, tu l'a fait pour des raisons qui aujourd'hui te semblent mauvaises, mais c'est toi, tu entends: TOI qui a décidé de le faire, et si ça n'a pas donné les résultats escomptés, je ne lis pas non plus un profond dégout de l'acte en lui même.

Alors pour ma part tu peux remballer ton calimérotage aigüe, c'est tout simplement insultant pour les personnes violées, et complètement à coté de la plaque.

Tu veux qu'on t'écoute? ouvre un topic sur ce que tu as vécu si tu penses que c'est en lien avec le féminisme, et voila (de ma part tu n'auras pas davantage de commisération ceci dit...)
Pierre t'a donné une piste excellente: cherche ce qui en toi a fait que tu t'es mis la dedans, ça t'évitera d'en vouloir à toutes ces sales bonnes femmes.
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Re: Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"

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