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Nurja
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:09
Et le fait que la sensibilité du pénis soit diminuée (ce que ceux qui ont été circoncis avant le début de leur sexualité active ne peuvent comparer), ça compte pour rien?

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babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:14
Si ceux qui ont été circoncis avant la naissance ne peuvent comparer la perte de sensibilité, comment pouvez vous affirmer qu'il y a perte de sensibilité puisque personne ne peut en témoigner?
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Jezebel
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:15
babeil a écrit:Enfin, il y a des tas d'hommes circoncis dans la société autour de nous quelle que soit la religion voire athées qui se portent très bien. Donc si la circoncision rend sourd, myope ou impuissant, en tout cas c'est pas très efficace sur les acteurs de films pornographiques parmi lesquels certains sont circoncis.
Il faudrait peut être écouter leurs paroles. S'ils se sentaient mutilés, ils le diraient. Tous autour de nous témoignent qu'il n'y a pas d'incidence. Il y a parmi eux une toute petite minorité qui se regroupe en association pour se plaindre, mais je parie que c'est encore un coup du lobby masculiniste....

Tout comme de nombreuses femmes excisées ne se plaignent pas de leur sort, ne se pensent pas mutilées et trouvent ça normal.
Le fait que ce soit des hommes n'enlève rien au caractère arbitraire de ce qu'ils subissent: une mutilation génitale.

Franchement babeil, là je trouve que tu tombes vraiment dans des excès: sous prétexte que se sont des hommes, il ne faut en rien s'occuper de ce qui leur arrive et si certains d'entre eux se plaignent, ce sont des masculinistes. Je trouve ça tout sauf objectif.
babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:18
Vous ne trouvez pas étrange comme par hasard que les hommes fassent toujours une symétrie ou un parallèle de ce qu'ils vivent avec ce que nous vivons, juste pour faire diversion? Ca ne vous interpelle pas?
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Nurja
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:19
Un problème d'un côté n'empêche pas qu'il puisse y avoir problème d'un autre côté.

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babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:25
Sauf que là, en Occident, il n'y a pas une pression qui les empêche de parler, d'ailleurs, ils parlent pour dire que tout va bien.
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l'elfe
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:40
babeil a écrit:Enfin, il y a des tas d'hommes circoncis dans la société autour de nous quelle que soit la religion voire athées qui se portent très bien. Donc si la circoncision rend sourd, myope ou impuissant, en tout cas c'est pas très efficace sur les acteurs de films pornographiques parmi lesquels certains sont circoncis.
Il faudrait peut être écouter leurs paroles. S'ils se sentaient mutilés, ils le diraient. Tous autour de nous témoignent qu'il n'y a pas d'incidence. Il y a parmi eux une toute petite minorité qui se regroupe en association pour se plaindre, mais je parie que c'est encore un coup du lobby masculiniste....

Comment veux-tu qu'un homme
1) se rappelle d'un geste chirurgical effectué sur lui alors qu'il avait une semaine, même sans anesthésie?
2) éprouve un manque d'un organe qu'il ne se souvient pas avoir eu

N'empêche que regarde la vidéo que j'ai postée à la page précédente d'une circoncision à vif et ose me dire que ce n'est pas une mutilation No Si c'est pas une mutilation c'est quoi? D'ailleurs même avec anesthésie c'est toujours une mutilation hein, c'est juste que faire ça à vif je trouve ça insoutenable, c'est torturer un bébé pour des raisons religieuses qui le dépassent complètement…

Après sur l'utilité du prépuce, évidemment on peut vivre sans, mais il remplit quand même une fonction de protection du gland. Moi j'aimerais pas qu'on me coupe des morceaux sous prétexte qu'on les juge impurs ou disgrâcieux.

Et, occident ou pas, on peut pas tout dire sur la circoncision. Les communautés religieuses ont un certain poids dans la société.

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Grunt
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:04
l'elfe a écrit:
Et, occident ou pas, on peut pas tout dire sur la circoncision. Les communautés religieuses ont un certain poids dans la société.
Pourquoi crois-tu que j'insiste sur le fait qu'une société laïc ne devrait absolument pas prendre en compte l'aspect religieux ou pas d'une pratique avant d'y réagir ?

Des parents effectuant un acte aussi grave sur leur gosse, s'ils n'avaient pas l'excuse religieuse (s'ils le faisaient, par exemple, pour assouvir un fantasme sexuel), se prendraient des années de prison.

Nurja a écrit:Un problème d'un côté n'empêche pas qu'il puisse y avoir problème d'un autre côté.
Oui. Et surtout, dans les pays occidentaux, l'excision est publiquement condamnée par les institutions, et ceux qui la pratiquent sont poursuivis et condamnés par la justice quand ils se font prendre. Même s'il n'y a pas une lutte 100% efficace, il y a une interdiction. Alors que la circoncision bénéficie d'une tolérance totalement.. inacceptable. S'il n'y avait, justement, le poids de la religion.
babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:09
Oui, mais enfin s'il n'est pas capable de nous raconter sa souffrance dû à l'absence de prépuce parce qu'il n'a jamais vécu avec, comment pouvez vous savoir qu'il en souffre? Si les témoignages disent qu'ils se portent bien, qu'il n'y a pas un mouvement de masse disant le contraire ou dénonçant ladite mutilation, pourquoi imaginer que c'en est une?

Parlons maintenant de ceux qui se font circoncire à l'âge adulte et pourraient comparer. La question que je pose est : vous ont ils confirmé qu'ils se sentent mutilés?

S'ils sont adultes et libres, pourquoi s'auto-mutiler? Quel intérêt? Ne se sont ils pas informés sur les présumés risques et dangers?
Donc j'en conclus que pour s'auto-mutiler quand on est un grand garçon, soit on est trop bête, soit on est masochiste ou suicidaire.
Ou alors autre hypothèse, ils se sont bien informés et ils y sont allés parce que la circoncision n'est pas la mutilation que vous dites.
babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:15
Grunt a écrit:Des parents effectuant un acte aussi grave sur leur gosse, s'ils n'avaient pas l'excuse religieuse (s'ils le faisaient, par exemple, pour assouvir un fantasme sexuel), se prendraient des années de prison.

Ben non justement, il me semble que la loi autorise à circoncire ses fils sans motif particulier, et je crois d'ailleurs qu'il existe des hommes athées circoncis. Shocked
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Jezebel
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:15
Ils peuvent se sentir mutilé parce qu'il y a eu atteinte à leur intégrité physique sans leur consentement?
babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:19
Mais non la mutilation est le fait de se sentir handicapé. C'est aussi une affaire de ressenti. Vous n'êtes pas mutilé parce qu'on vous rase les poils.
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Jezebel
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:20
Je pense que tu as une définition assez étroite de mutilation, somme toute.
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:22
A ce compte-là, les castrats qui tiraient profit de leur condition et qui s'en accommodaient fort bien n'étaient pas mutilés au sens babeilien du terme...
Lila78
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:24
babeil a écrit:
Grunt a écrit:Des parents effectuant un acte aussi grave sur leur gosse, s'ils n'avaient pas l'excuse religieuse (s'ils le faisaient, par exemple, pour assouvir un fantasme sexuel), se prendraient des années de prison.

Ben non justement, il me semble que la loi autorise à circoncire ses fils sans motif particulier, et je crois d'ailleurs qu'il existe des hommes athées circoncis. Shocked

La loi n'autorise par la circoncision. Le conseil d'état parle d'une "pratique admise" pour la circoncision religieuse (on est donc dans le domaine de la tolérance). Quelqu'un qui fait circoncire son fils sans raison religieuse ni médicale pourrait donc être poursuivi
babeil
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:27
Bon certes, c'est toléré pour les croyants, mais c'est toléré par ce qu'il n'y a pas de danger. Laughing
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l'elfe
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:39
babeil a écrit:Oui, mais enfin s'il n'est pas capable de nous raconter sa souffrance dû à l'absence de prépuce parce qu'il n'a jamais vécu avec, comment pouvez vous savoir qu'il en souffre? Si les témoignages disent qu'ils se portent bien, qu'il n'y a pas un mouvement de masse disant le contraire ou dénonçant ladite mutilation, pourquoi imaginer que c'en est une?

Il en souffre peut-être pas mais il en a clairement souffert au moment où on la mutilé. Ca fait très mal. Et ce n'est pas parce qu'il ne s'en souvient pas que ça ne l'affecte plus: un tel geste infligé à un âge si vulnérable par les adultes censés prendre soin de lui ? Comment ça pourrait ne pas l'affecter? Pourra-t-il avoir la même confiance dans les adultes? A moins qu'on considère qu'un gosse de cet âge n'a encore aucune perception de son environnement et des autres, ou aucune mémoire, difficile de croire que ça n'a pas de conséquences.

Et ce n'est pas parce qu'il n'a pas conscience d'une souffrance que c'est ok pour autant de faire ça. Si on coupait le bras gauche de tout le monde à la naissance on n'aurait pas l'impression d'en souffrir non plus puisqu'on en aurait jamais eu. J'exagère car un bras est sans doute bien plus utile qu'un prépuce.
babeil a écrit:
Parlons maintenant de ceux qui se font circoncire à l'âge adulte et pourraient comparer. La question que je pose est : vous ont ils confirmé qu'ils se sentent mutilés?
La différence c'est qu'à l'âge adulte on a le choix de dire oui ou non. Donc la plupart des adultes en fait refusent cette intervention. (mon père la refuse mais il me conseille de l'accepter pour mon gamin par exemple).
En effet certains adultes acceptent de subir volontairement une mutilation. Juste parce qu'on leur fait comprendre que cet organe est impur et que le garder est contraire à leur valeur. Hé oui l'être humain est complexe. Il parait qu'y a même des femmes qui s'ôtent les poils du corps juste parce qu'elles pensent que c'est dégueulasse d'avoir des poils.
Quant aux enfants trop jeunes pour imposer leur avis sur leur propre corps mais assez âgés pour se souvenir, certains en effet vivent cette mutilation comme une souffrance. Pas tous non, mais certains.

D'ailleurs le débat n'est pas de savoir s'ils se "sentent mutilés". Mutilés ils le sont, c'est un fait. (mutiler: couper un organe; le prépuce est un organe, un poil n'est pas un organe). La question est de savoir s'ils en souffrent. Et la réponse est: ça arrive.

Pour revenir à l'influence des religions dans l'état laïc, malheureusement ça ne me semble pas facile d'aller contre étant donné que les communautés religieuses ce sont des groupes importants de gens qui font pression.

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Nurja
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 17:41
Tu devrais regarder la vidéo que j'ai postée, babeil.
Le tabac ou l'alcool sont tolérés (vente, etc.) "toléré" ne veut pas dire "sans danger".

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Grunt
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 18:56
Lila78 a écrit:
La loi n'autorise par la circoncision. Le conseil d'état parle d'une "pratique admise" pour la circoncision religieuse (on est donc dans le domaine de la tolérance). Quelqu'un qui fait circoncire son fils sans raison religieuse ni médicale pourrait donc être poursuivi
Arf, on n'est donc plus dans un pays laïc.

N'empêche, les violeurs d'enfants sont idiots : il suffirait qu'ils inventent une religion qui nécessite de violer les gosses pour les inclure dans la communauté, et hop, le conseil d'état admettra la pratique.
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 19:38
Autant ça m'agace qu'on compare circoncision et excision (car y'en a quand même une qui est un peu plus grave que l'autre et empêche vraiment tout désir - d'ailleurs la circoncision féminine existe aussi), autant je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'il n'y a aucun problème avec la circoncision. :s

D'ailleurs, on pourrait aussi exciser les petites filles sous anesthésie, et en faisant absolument en sorte qu'elles ne souffrent pas. Ne serait-ce pas une mutilation pour autant ?? Est-ce que le fait qu'elles ne puissent pas avoir d'orgasmes ne serait pas grave, au prétexte qu'elles n'ont jamais su ce que c'était ?
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Grunt
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 20:23
Antisexisme a écrit:Autant ça m'agace qu'on compare circoncision et excision (car y'en a quand même une qui est un peu plus grave que l'autre et empêche vraiment tout désir - d'ailleurs la circoncision féminine existe aussi), autant je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'il n'y a aucun problème avec la circoncision. :s
C'est une question de contexte, aussi.
S'il s'agissait de choisir entre deux manif, ou choisir entre donner de l'argent à une ou l'autre asso, l'une contre l'excision et l'autre contre la circoncision, l'excision est une priorité, ça me paraît assez logique.
Par contre, vu que le but du forum est de discuter entre nous, ça me paraît approprié de soulever le pb de la circoncision pour se rendre compte que ce n'est pas normal de laisser faire. Alors que pour l'excision, j'espère que tout le monde ici est convaincu que c'est une pratique horrible (il n'y a pas vraiment de débat sur la question).
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 20:24
Par contre, vu que le but du forum est de discuter entre nous, ça me paraît approprié de soulever le pb de la circoncision pour se rendre compte que ce n'est pas normal de laisser faire.
Ah mais je n'ai pas dit le contraire...
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pierregr
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 21:13
Il y a des hommes adultes qui sont circoncis pour raison médicale. Ils ont donc eu une vie sexuelle avec et sans prépuce.
Ceux-là disent qu'il y a une différence de sensibilité mais d'un autre côté, certains disent qu'ils peuvent se retenir plus longtemps, j'ignore si c'est vrai.
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Nurja
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 21:19
Le gland se kératinise donc ce n'est pas tellement peuvent se retenir plus longtemps, c'est surtout qu'ils ont besoin de plus de stimulation pour ressentir qqch...

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pierregr
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 21:25
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Re: Circoncision

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