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Nurja
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Circoncision

le Dim 24 Fév 2013 - 21:08
Antisexisme a écrit:A la limite, ça peut se comparer à la circoncision (diminution du plaisir... encore que j'en discutais avec ma soeur (pas ARoublev68, l'autre... )), qui me disait que c''est seulement si on le fait à l'âge adulte que ça a des conséquences sur le plaisir... A discuter...)

Comment savoir quand on n'a connu qu'une situation? cela dit, je me souviens avoir vu des images de sexe masculin (circoncis et non circoncis) sur lesquels étaient représentés les degrés de sensibilité des différents endroits. ben, clairement, un sexe non circoncis possède une zone bien plus grande qui est sensible.

Je me souviens aussi d'avoir vu un documentaire anti-circoncision dans lequel ils liaient la circoncision avec le fait d'avoir un comportement plus violent/moins respectueux (ce n'est plus très clair dans ma tête).

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Grunt
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Re: Circoncision

le Dim 24 Fév 2013 - 22:25
Nurja a écrit:
Antisexisme a écrit:A la limite, ça peut se comparer à la circoncision (diminution du plaisir... encore que j'en discutais avec ma soeur (pas ARoublev68, l'autre... )), qui me disait que c''est seulement si on le fait à l'âge adulte que ça a des conséquences sur le plaisir... A discuter...)

Comment savoir quand on n'a connu qu'une situation? cela dit, je me souviens avoir vu des images de sexe masculin (circoncis et non circoncis) sur lesquels étaient représentés les degrés de sensibilité des différents endroits. ben, clairement, un sexe non circoncis possède une zone bien plus grande qui est sensible.
J'avais envisagé de me faire circoncir il y a quelques années (pour une raison personnelle). L'urologue me l'a clairement déconseillé car, dixit : "Vous avez commencé votre vie sexuelle, vous allez le regretter énormément. Il y a une forte perte de sensibilité."

Ça m'a poussé à me rendre compte du fait que c'est totalement scandaleux de faire ça à des enfants mineurs. Mais bon, c'est socialement accepté donc on laisse faire.
On pourrait leur couper le lobe des oreilles à la naissance, aussi : après tout, ils ne se souviendront pas de ce que c'est qu'entendre correctement Question
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cleindo
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Re: Circoncision

le Dim 24 Fév 2013 - 22:47
Nurja a écrit:Je me souviens aussi d'avoir vu un documentaire anti-circoncision dans lequel ils liaient la circoncision avec le fait d'avoir un comportement plus violent/moins respectueux (ce n'est plus très clair dans ma tête).
Suspect
Même si je suis pas pour la circoncision, e vois vraiment pas comment ça peut être possible...


On pourrait leur couper le lobe des oreilles à la naissance, aussi : après tout, ils ne se souviendront pas de ce que c'est qu'entendre correctement
d'un autre coté c'est pas avec le lobe qu'on entend.... et après tout on se fait bien parfois des trous dedans pour faire "joli"...
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Grunt
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Re: Circoncision

le Dim 24 Fév 2013 - 22:55
cleindo a écrit:
Nurja a écrit:Je me souviens aussi d'avoir vu un documentaire anti-circoncision dans lequel ils liaient la circoncision avec le fait d'avoir un comportement plus violent/moins respectueux (ce n'est plus très clair dans ma tête).
Suspect
Même si je suis pas pour la circoncision, e vois vraiment pas comment ça peut être possible...
Si on la considère comme une forme de violence, le lien est peut-être plus logique.
Ou alors ça serait lié à la frustration ? (Bien que je ne sois pas fan du fait d'expliquer la violence d'un individu par sa frustration).

On pourrait leur couper le lobe des oreilles à la naissance, aussi : après tout, ils ne se souviendront pas de ce que c'est qu'entendre correctement
d'un autre coté c'est pas avec le lobe qu'on entend.... et après tout on se fait bien parfois des trous dedans pour faire "joli"...
Non, mais le lobe guide les sons pour améliorer l'audition. On entend moins bien avec un lobe déformé ou coupé.
Bref, j'vais ouvrir mon propre topic là dessus, s'pas le sujet.


Dernière édition par Grunt le Lun 25 Fév 2013 - 2:38, édité 1 fois
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l'elfe
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 0:35
Franchement pour avoir assisté à des circoncisions, il faut entendre ces gosses hurler.
Ils hurlent, ils se débattent, tout le monde s'en fout, on leur tranche la peau à vif (rien que tirer dessus doit déjà être douloureux). Je suis pas pédopsychiatre, mais ça m'étonnerait qu'y ait pas un traumatisme, une rupture de confiance envers les adultes. Et je suis pas neurologue mais le stress pourrait peut-être endommager le cerveau puisqu'il me semble que laisser pleurer les bébés est nuisible au développement de leur cerveau à cause des hormones de stress.
En plus le gamin souffre à chaque fois qu'il pisse dans sa couche.
En tous cas des études ont montré que la circoncision provoque une augmentation de la sensibilité à la douleur dans les mois qui suivent.
Cela dit je connais que les circoncisions à vif, c'est peut-être différent avec anesthésie. Mais ce serait bien possible que ce traumatisme ait une incidence sur le comportement adulte.

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 8:54
Mon chéri est circoncis (phimosis ), il est absolument pas traumatisé, et ne se souvient d'aucune douleur. Je sais pas à quel âge il l'a fait, je lui demanderai.
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 10:38
Mes frères sont tous circoncis et ils ne se rappellent pas avoir été traumatisés mais on ne se rappelle presque jamais des traumatismes qu'on a subis dans les jours suivant la naissance. Mais ce n'est pas parce qu'on ne s'en souvient pas consciemment, que ça n'a aucun impact. Ca a un impact dans les mois qui suivent, donc on peut supposer que ça a un impact dans les années qui suivent aussi. D'ailleurs j'ai entendu parler de patients qui se rappelaient le traumatisme sous hypnose mais je n'ai pas lu les trucs directement en détail et ça pourrait être des suggestions du thérapeute et pas un vrai souvenir, donc je ne sais pas ce que ça vaut. Mais disons que c'est possible que ce soit effectivement des souvenirs (j'y connais pas grand chose en hypnose). En tous cas je n'ai aucun doute sur le fait que ce soit réellement traumatisant, qu'on puisse s'en souvenir ou pas.
J'ai trouvé une vidéo où on voit l'opération sans anesthésie mais l'enfant semble un peu plus âgé que 8 jours, enfin je crois.
ATTENTION vidéo très dure à regarder
Spoiler:

Mon ex était circoncis mais lui il est musulman donc il l'a été plus âgé, vers 6-7 ans; mais c'était sous anesthésie donc ça ne l'a pas traumatisé plus que ça (ça fait quand même mal dans les jours qui suivent m'a-t-il dit).
Curieusement, quand on circoncis des enfants assez âgés pour se rappeler ce qui s'est passé plus tard (ou pour parler de ce qu'ils ressentent?), on les anesthésie. Et on prétend qu'avant ils ne ressentent pas la douleur, le prépuce ne serait pas innervé chez les nouveau-nés, etc. Même la partie non juive de ma famille raconte ça. J'ai beau lever les yeux au ciel, ils n'en démordent pas. Je suppose que c'est plus facile à croire plutôt que de constater qu'on mutile des enfants à vif.

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 11:05
Y a pas si longtemps on opérait les nouveaux nés sans anesthésie parce qu'on pensait qu'ils ne ressentaient pas la douleur . Et c'était pas y a 150 ans hein ...
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 11:10
Oui c'est vrai mais depuis y a des travaux scientifiques qui ont été menés qui (comme si y en avait besoin d'ailleurs, c'est comme pour prouver que les animaux souffrent, je trouve ça idiot mébon) et quand mes parents médecins me sortent ça, ça fait peur, d'autant plus que je suis pour ainsi dire certaine que ça leur viendrait pas à l'esprit d'opérer un bébé sans anesthésie, mais bon pour la circoncision on estime que c'est pas pareil. Rolling Eyes

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 11:22
Je crois que le pb ne se pose pas en ces termes. Vu la durée de l'intervention, y a pas d'intérêt a anesthésier vu les risques jamais nuls . Après rien n'empêche de mettre un anesthésique local type emla. On anesthésie pas davantage pour des piercings, tatouages, ou pour la plupart des sutures superficielles (alors que ça dure plus longtemps et que ça fai bien mal ...)
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 12:02
Pas d'intérêt à anesthésier? Heu si, ça fait très mal. Donc je vois un intérêt à anesthésier. C'est vrai y a un risque à anesthésier. Mais on peut aussi se demander quel est l'intérêt de pratiquer cet acte sur un nouveau-né… Enfin l'intérêt est religieux donc il ne se discute pas. Je considère tout de même que c'est une violence envers les enfants qui ne sont pas en âge de refuser ni de mettre des mots sur leur douleur. Ce qui ne veut pas dire qu'elle les affecte moins.
C'est comme si on décidait que mes lobes d'oreille sont impurs et qu'on me les coupait à vif sans me demander mon avis et sans m'anesthésier parce que y en a que pour deux minutes. J'crois pas que je serais d'accord. C'est une violence.

Des études ont montré que les anesthésiques locaux (sous forme de crèmes) utilisés par les circonciseurs n'étaient pas du tout efficaces (ils disent eux-même que ça ne change pas grand chose). Il n'y a aucun doute sur le fait que ça fasse très mal. Faire très mal à un bébé pour des raisons religieuses déjà ça me pose problème. D'autant plus que c'est une mutilation.
Une autre vidéo (pas d'images difficiles cette fois): https://www.youtube.com/watch?v=k5jFRt-hQLY

Je ne vois pas comment tu peux dire que "ça ne dure pas longtemps" alors que le nouveau-né a mal pendant au moins plusieurs jours et que je viens de dire que cela augmentait sa sensibilité à la douleur dans les mois qui suivent! (lors des vaccins par exemple).
De plus, je trouve très curieux de comparer cet acte pratiqué sur des tout petits bébés à des piercings ou à des tatouages. Je pense qu'on ne devrait pas percer ou tatouer des bébés, déjà, ça devrait être réservé à des adultes consentants. Mais ce n'est pas de petits trous dans la peau qu'il s'agit mais de sectionner toute une partie de la peau donc c'est bien plus douloureux. Et c'est pas non plus comparable à une suture dont le but est de reconstruire et non pas de mutiler.

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 12:12
Je ne compare rien du tout, je ne suis pas la discussion sur la circoncision (elle ne m'intéresse pas) , je parle juste des anesthésies par rapport aux intervention, pas la peine de me demander comment je peux dire ci ou ça , c'est gonflant a la fin cette attitude .
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 12:34
Ben chui désolée mais tu dis des trucs qui me choquent, que ça t'intéresse ou non et donc je te le fais remarquer, c'est tout.

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 13:18
Alors au niveau médical : une anesthésie pour l'opération ne changera rien à la douleur les jours qui suivent, ça c'est le rôle des antalgiques. Le risque anesthésique est parfois plus important pour la médecine que la douleur de l'opération , que ça te choque ou pas c'est pas le-leur pb. Et je fais le rapprochement avec les points de suture a vif n'est pas insensé . Ça ne veut pas dire pour autant que je dis que c'est bien la circoncision, et j'aime pas qu'on déforme mes propos. Je dis ça parce que j'expose un fait, si ce fait te plait pas, j'y peux rien.
Et donc je donne pas mon avis perso, paske ça m'intéresse pas. ( "Mais on peut aussi se demander quel est l'intérêt de pratiquer cet acte sur un nouveau-né…", c'est une autre question que le point de vue médical, question qui m'intéresse pas outre mesure, voilà tout)
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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 15:16
Grunt a écrit:
cleindo a écrit:
Nurja a écrit:Je me souviens aussi d'avoir vu un documentaire anti-circoncision dans lequel ils liaient la circoncision avec le fait d'avoir un comportement plus violent/moins respectueux (ce n'est plus très clair dans ma tête).
Suspect
Même si je suis pas pour la circoncision, e vois vraiment pas comment ça peut être possible...
Si on la considère comme une forme de violence, le lien est peut-être plus logique.
Ou alors ça serait lié à la frustration ? (Bien que je ne sois pas fan du fait d'expliquer la violence d'un individu par sa frustration).
De mon souvenir, il y a le fait que la circoncision est une souffrance intense (et comme on considère souvent que les bébés ne se souviennent pas et que l'anesthésie n'est pas sans danger...).

l'elfe a écrit:Franchement pour avoir assisté à des circoncisions, il faut entendre ces gosses hurler.
Ils hurlent, ils se débattent, tout le monde s'en fout, on leur tranche la peau à vif (rien que tirer dessus doit déjà être douloureux). Je suis pas pédopsychiatre, mais ça m'étonnerait qu'y ait pas un traumatisme, une rupture de confiance envers les adultes.
+1

cleindo a écrit:Mon chéri est circoncis (phimosis ), il est absolument pas traumatisé, et ne se souvient d'aucune douleur. Je sais pas à quel âge il l'a fait, je lui demanderai.
Les adultes que je connais personnellement et qui sont circoncis sont heureux de l'être et ne se souviennent pas de l'opération, ils étaient bébés (pas de souvenir ne veut pas nécessairement dire pas de conséquence).
Par contre, une amie a eu un copain qui avait été circoncis alors qu'il avait 7 ans et il était très clair sur le fait qu'il ne ferait jamais subir cela à ses gamins vu les souvenirs de souffrance intense.

Il faut savoir que avant 3 ans, on a peu (pas) de mots) donc les souvenirs des premières années sont difficilement mobilisables, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'influence dans notre psychisme.

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 15:39
l'elfe a écrit:Pas d'intérêt à anesthésier? Heu si, ça fait très mal. Donc je vois un intérêt à anesthésier. C'est vrai y a un risque à anesthésier. Mais on peut aussi se demander quel est l'intérêt de pratiquer cet acte sur un nouveau-né… Enfin l'intérêt est religieux donc il ne se discute pas. Je considère tout de même que c'est une violence envers les enfants qui ne sont pas en âge de refuser ni de mettre des mots sur leur douleur. Ce qui ne veut pas dire qu'elle les affecte moins.
[...]

Une autre vidéo (pas d'images difficiles cette fois): https://www.youtube.com/watch?v=k5jFRt-hQLY

Michel Cymes dit, très sérieusement, "il ne s'agit pas de remettre la circoncision en question" (ou qqch du genre). L'elfe, je t'imagine ironique quand tu dis "l'intérêt est religieux donc il ne se discute pas." Pour moi, il est inacceptable de mutiler un enfant qui n'a même pas la possibilité de dire s'il est d'accord ou pas.

Chouette, j'ai retrouvé la vidéo (contre la circoncision) qui m'a marquée : http://www.youtube.com/watch?v=I2Tjxn1vBN8
Spoiler:
Dans cette conférence de plus d'une demi heure, Ryan explique très bien les différentes problématiques liées à la circoncision infantile.

Sujets abordés :

- Présentation du sujet (à 30s)
- Sondage (1mn20)
- Idées reçues (3mn40)
- Le cycle d'une chirurgie sociale (4mn30)
- Historique (6mn23)
- La circoncision et l'enfant (8mn30)
- Vidéo d'une circoncision (10mn15)
- Complication (11mn35)
- Le prépuce (14mn45)
- Les parents (18mn30)
- Utilisation commerciale du prépuce (20mn55)
- Les praticiens (23mn45)
- Motivations (26mn10)
- HIV (29mn09)
- Conclusion (32mn15)

et une autre qui m'avait parlé aussi : http://www.youtube.com/watch?v=Wi-RNdBtY04

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Re: Circoncision

le Lun 25 Fév 2013 - 18:50
En effet. je pense que Michel Cymes ne peut pas vraiment se permettre de remettre la circoncision en question comme ça dans une émission. Les communautés religieuses ont un certain pouvoir et tu ne peux pas dire n'importe quoi à la télé.
Quand je disais "ça se discute pas" je veux dire qu'au sein de la communauté religieuse ce n'est pas quelque chose qui se remet en question avec des discussions théologiques. "il faut le faire et puis c'est tout". Il existe bien un mouvement de juifs pratiquants contre la circoncision, mais c'est assez marginal quand même, et ça ne change pas grand chose à l'opinion des personnes juives qui pratiquent la circoncision par tradition/obligation religieuse. (Je parle pas des musulmans car je connais pas trop mais je pense que ça doit être globalement pareil).

C'est clair que non seulement je trouve que c'est honteux d'opérer un gamin sans anesthésie sous prétexte qu'il est tout petit (raison de plus pour pas lui faire mal…) mais le principe même d'une mutilation sur un enfant qui n'est pas en âge de refuser c'est déjà une violence en soi.

(édit: on parle bien de circoncision, pas de contraception).


Dernière édition par l'elfe le Mar 26 Fév 2013 - 16:35, édité 1 fois

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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 9:31
La deuxième vidéo que j'ai postée, c'est une mère juive qui s'oppose à la circoncision.

A propos de ce que je disais de la sensibilité du pénis circoncis ou non circoncis:

[img][/img][img][/img]

Souvent, j'entends des personnes autour de moi dire que c'est important que l'enfant ressemble à son parent. J'étais assez d'accord avec cette idée (sans y avoir bcp réfléchi, j'avoue) jusqu'à ce que je vois cette image :

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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 12:45
Nurja a écrit:
Les adultes que je connais personnellement et qui sont circoncis sont heureux de l'être et ne se souviennent pas de l'opération, ils étaient bébés (pas de souvenir ne veut pas nécessairement dire pas de conséquence).
D'un autre côté, une fois qu'on n'a pas le choix, on se dit souvent heureux de quelque chose qu'on nous a imposé.. La démarche inverse est bien plus coûteuse intellectuellement : ça signifie déclarer qu'on se rebelle contre sa famille, éventuellement contre sa communauté, et qu'on estime avoir été mutilé injustement.
C'est en partie comme ça que fonctionne l'aliénation, non ?

Ceci dit c'est arrivé aux USA, des enfants devenus adultes qui portent plainte (et gagnent) contre leurs parents, parce qu'ils ont été circoncis.
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 12:55
Grunt a écrit:
Nurja a écrit:
Les adultes que je connais personnellement et qui sont circoncis sont heureux de l'être et ne se souviennent pas de l'opération, ils étaient bébés (pas de souvenir ne veut pas nécessairement dire pas de conséquence).
D'un autre côté, une fois qu'on n'a pas le choix, on se dit souvent heureux de quelque chose qu'on nous a imposé.
La même chose arrive aussi avec un choix qu'on a fait. Cela a un nom en psychologie. Evidemment, je ne retombe plus dessus pour le moment.

Cela dit, malgré les témoignages d'amis, je suis contre la circoncision et pense qu'en tous cas, une telle décision devrait être faite par la personne qui la subit et donc à un âge "de raison".

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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 13:06
Dissonance cognitive ?
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 13:15
Van Poppel a écrit:Dissonance cognitive ?

Nope, je crois que c'est préférence adaptative (enfin je traduits de l'anglais adaptative preference, ça a peut être un autre nom en français)
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 14:10
Van Poppel a écrit:Dissonance cognitive ?
YES ! ou plus exactement réduction de la dissonance cognitive.

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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 14:12
Dans les années 80, une femme que je connaissais a accouché d’un garçon. Elle voulait le circoncire mais sans motif religieux, juste parce que le père du gamin l’était. Je l’ai dissuadée car je me rappelais de la mise en garde de mon père qui avait vécu la guerre 40-45 et qui un jour, avait dû baisser son pantalon devant des Nazis pour "prouver" qu'il n'était pas Juif.

J’avais donc dit à cette femme qu’on ne sait jamais ce que le futur nous réserve et que c’était con de faire courir un risque à son fils, du coup, elle ne l’a pas fait. J’ignore si le gars est au courant mais s’il a encore son prépuce, c’est à moi qu’il le doit.
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Re: Circoncision

le Mar 26 Fév 2013 - 16:06
Enfin, il y a des tas d'hommes circoncis dans la société autour de nous quelle que soit la religion voire athées qui se portent très bien. Donc si la circoncision rend sourd, myope ou impuissant, en tout cas c'est pas très efficace sur les acteurs de films pornographiques parmi lesquels certains sont circoncis.
Il faudrait peut être écouter leurs paroles. S'ils se sentaient mutilés, ils le diraient. Tous autour de nous témoignent qu'il n'y a pas d'incidence. Il y a parmi eux une toute petite minorité qui se regroupe en association pour se plaindre, mais je parie que c'est encore un coup du lobby masculiniste....
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Re: Circoncision

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