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Le matriarcat

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Re: Le matriarcat

Message par Araignée le Ven 10 Juil 2015 - 0:18

@Narys : tu ne penses pas qu'avant le jour béni de la révolution contre le patriarcat, il est déjà pas mal pour les femmes qui n'auront peut-être pas le temps d'arriver jusque là de voir apparaître de "petites réformes" améliorant un peu notre condition de femmes dans un monde patriarcal ?

Et d'ailleurs, il me semble que ça a toujours été une des façons d'avancer du féminisme, contrairement à ce que tu écris. Le droit de vote, la contraception, l'avortement... n'ont pas détruit le patriarcat, mais ont réformé par petites touches le système en place pour le rendre un peu moins invivable...

Et peut-être d'ailleurs, ce sont ces "petites touches" qui peut à peu, permettent de grignotter le monstre patriarcat afin de couper un à un ses membres protubérants.

Mais on peut aussi ne rien changer, ne pas se battre pour de petites touches réformistes, et tirer des plans sur la comèt pour le Grand Soir de la fin du patriarcat...

Là où je suis d'accord en partie avec cette citation de Sirius, c'est lorsque je lis comme étant une avancée féministe le fait que de plus en plus de femmes entrent dans l'armée et font la guerre, par exemple. Armée et guerre portant culturellement une connotation virile et masculine, d'aucun-e-s voient comme un progrès le fait que des femmes entrent de plus en plus nombreuses dans ce système. Alors que le progrès, ce serait plutôt d'arrêter de s'entretuer pour des valeurs aussi abstraites et stupides que la Patrie ou pour des choses dont la valeur est incomparablement inférieure à la Vie : on fait la guerre pour l'argent, pour le pouvoir politique, économique et culturel. Continuer à faire la guerre et à apprendre à manier les armes et à tuer, c'est tout sauf un progrès, et le fait que des femmes s'y mettent aussi n'en fait pas un progrès pour autant.

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 0:23

@Araignée

Eh bien non tu vois, je ne pense pas Smile
"le droit de vote" dans un système oligarchique comme le nôtre est inutile quant à la contraception et à l'avortement c'est vraiment donner de l'aspirine (empoisonnée en plus!) pour essayer de soigner un cancer.

Mais si ça rend le patriarcat plus confortable pour certain(e)s, tant mieux pour eux Neutral

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Re: Le matriarcat

Message par Anathème le Ven 10 Juil 2015 - 0:29

@Sirius a écrit:Enfin la vision d'un être humain interchangeable, qui nie les différences biologiques et neurologiques inhérentes entre femmes et hommes, est selon moi une aspiration constructiviste dangereuse (comme tous les constructivismes d'ailleurs), basée sur un idéal d'égalité purement illusoire qui n'est lui-même qu'une vue de l'esprit (au même titre que les notions de “justice“ ou de “libre arbitre“ d'ailleurs).

Bon, ça tient probablement au fait que l'essentialisme me donne des boutons mais j'ai beaucoup de mal avec ça. Et une partie du reste, mais surtout ça.

Je te propose d'imaginer que les "différences biologiques et neurologiques" sont admises, pour la seconde, c'est très largement soumis à critique. Mais admettons une réalité où ce serait le cas. La question que je me pose souvent face à cet argument est la suivante "Et alors ?".

Est-ce qu'un "ordre naturel des choses" saurait être un guide pour la société car il est... Et bien, naturel ? Si le féminisme m'attire autant et qu'au final, je pense en avoir besoin bien que je sois un homme cis, c'est que pour moi, il est synonyme de choix, de choix d'être et de faire ce que tu désires sans être soumis à une pression sociétale.

Un choix qu'une personne peut faire, peu importe que ce soit avec une soit disant identité biologique ou non. Tu parles de "leur féminité", comme si c'était une partie inhérente à chaque femme. Je ne pense pas. Certaines choisissent de l'être, et je pense qu'il n'appartient à personne de remettre ça en question, mais en sous-entendant une féminité propre à toutes les femmes, j'ai le sentiment qu'ici, tu imposes un comportement forcément souhaitable car naturel selon toi.

Je trouve ça dangereux.

Tu critiques le capitalisme, il est un des moteurs de la fabrication des individus à notre époque, et c'est facteur de nombreux problèmes. Mais il ne semble pas qu'il appartienne à la biologie ou un ordre essentiel de le remplacer.


Dernière édition par Anathème le Ven 10 Juil 2015 - 1:04, édité 1 fois

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 0:43

Tu soulignes une choses importante, @Anathème; c'est que la Nature est utilisée pour justifier tout et son contraire, alors que personne ne précise ce que recouvre ce terme (s'oppose-t-il à culture ? À artificiel ? À néant ?). La Nature, c'est bien, parce que c'est naturel, donc il faut suivre la Nature. Que personne ne précise ce que ça veut dire montre les limites de cette argumentation. À mon sens, il faut réfléchir en fonction de ce qui nous semble juste, pas en fonction de ce qui serait «naturel».

Je recommande la lecture de ce texte sur ce sujet.

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Re: Le matriarcat

Message par Astroboy le Ven 10 Juil 2015 - 1:30

@Araignée a écrit:Là où je suis d'accord en partie avec cette citation de Sirius, c'est lorsque je lis comme étant une avancée féministe le fait que de plus en plus de femmes entrent dans l'armée et font la guerre, par exemple. Armée et guerre portant culturellement une connotation virile et masculine, d'aucun-e-s voient comme un progrès le fait que des femmes entrent de plus en plus nombreuses dans ce système. Alors que le progrès, ce serait plutôt d'arrêter de s'entretuer pour des valeurs aussi abstraites et stupides que la Patrie ou pour des choses dont la valeur est incomparablement inférieure à la Vie : on fait la guerre pour l'argent, pour le pouvoir politique, économique et culturel. Continuer à faire la guerre et à apprendre à manier les armes et à tuer, c'est tout sauf un progrès, et le fait que des femmes s'y mettent aussi n'en fait pas un progrès pour autant.

Sirius n'a absolument pas précisé en quoi selon lui les femmes singent les hommes...
Et vu ses conceptions bien essentialistes, je dirais que si une femme ne veut pas jouer le rôle de Lafâme © alors elle fait Lhômme ©.

Son propos n'a très certainement rien à voir avec l'anti-militarisme ou le fait que le militarisme est le bras du capitalisme.

Narys a écrit:@Araignée

Eh bien non tu vois, je ne pense pas Smile
"le droit de vote" dans un système oligarchique comme le nôtre est inutile quant à la contraception et à l'avortement c'est vraiment donner de l'aspirine (empoisonnée en plus!) pour essayer de soigner un cancer.

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 1:51

@Astroboy a écrit:
Narys a écrit:@Araignée

Eh bien non tu vois, je ne pense pas Smile
"le droit de vote" dans un système oligarchique comme le nôtre est inutile quant à la contraception et à l'avortement c'est vraiment donner de l'aspirine (empoisonnée en plus!) pour essayer de soigner un cancer.

Mais si ça rend le patriarcat plus confortable pour certain(e)s, tant mieux pour eux Neutral

Ton attitude consiste à vouloir la perfection ou rien du tout...
(que tu en sois conscient ou non)

J'ai du mal à voir en quoi la maîtrise de la fécondité n'est pas un enjeu majeur dans notre société. Shocked

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 1:53

@Iridacea

Dans mon cas, j'emploie le mot "naturel" en opposition à ce qui est "artificiel".. Et oui, j'ai tendance à penser qu'il est préférable de respecter la Nature plutôt que de vouloir la dominer à tout prix. D'ailleurs je ne suis pas souvent d'accord avec l'utilisation actuelle du terme "progrès".


@Astroboy

conscientE, je suis une femme et fière de l'être :dents
je pense qu'il faudrait tendre vers la perfection oui, ou du moins tout faire pour.
en tous cas je ne me retrouve pas du tout dans le féminisme actuel.. pour moi le féminisme devrait être un mouvement révolutionnaire enfin je suis du même avis que Sirius, cette citation est parfaite je trouve:
@Sirius a écrit:je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.

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Re: Le matriarcat

Message par Astroboy le Ven 10 Juil 2015 - 2:00

Narys a écrit:@Astroboy

conscientE, je suis une femme et fière de l'être :dents
je pense qu'il faudrait tendre vers la perfection oui, ou du moins tout faire pour.
en tous cas je ne me retrouve pas du tout dans le féminisme actuel.. pour moi le féminisme devrait être un mouvement révolutionnaire enfin je suis du même avis que Sirius, cette citation est parfaite je trouve :

@Sirius a écrit:je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.

Il n'existe aucune branche du féminisme qui veut masculiniser les femmes. Ah si, mais seulement dans l'imagination des "masculinistes".
Et des essentialistes aussi ?

Ensuite, tendre vers la perfection, c'est une chose.
Mais l'attitude : la perfection ou rien, c'est une autre histoire.

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 2:01

@Iridacea a écrit:
@Astroboy a écrit:
Narys a écrit:@Araignée

Eh bien non tu vois, je ne pense pas Smile
"le droit de vote" dans un système oligarchique comme le nôtre est inutile quant à la contraception et à l'avortement c'est vraiment donner de l'aspirine (empoisonnée en plus!) pour essayer de soigner un cancer.

Mais si ça rend le patriarcat plus confortable pour certain(e)s, tant mieux pour eux Neutral

Ton attitude consiste à vouloir la perfection ou rien du tout...
(que tu en sois conscient ou non)

J'ai du mal à voir en quoi la maîtrise de la fécondité n'est pas un enjeu majeur dans notre société. Shocked

Les femmes devraient pouvoir maitriser leur sexualité et leur fécondité (comme c'est le cas dans les sociétés matriarcales précédemment évoquées). Actuellement ce n'est vraiment pas le cas et c'est de toutes façons impossible dans un système patriarcal. La pillule et l'avortement, c'est la solution (patriarcale!) pour adapter les femmes à ce système misogyne (et pour les contrôler) plutôt que d'avoir pensé un système réellement adapté aux femmes, ça rejoint la fameuse citation de Sirius.

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 2:08

Narys a écrit:Dans mon cas, j'emploie le mot "naturel" en opposition à ce qui est "artificiel".. Et oui, j'ai tendance à penser qu'il est préférable de respecter la Nature plutôt que de vouloir la dominer à tout prix. D'ailleurs je ne suis pas souvent d'accord avec l'utilisation actuelle du terme "progrès".
Qu'entends-tu par «respecter la Nature» ? Et qu'est-ce que cette Nature ?

Narys a écrit:je pense qu'il faudrait tendre vers la perfection oui, ou du moins tout faire pour.
en tous cas je ne me retrouve pas du tout dans le féminisme actuel.. pour moi le féminisme devrait être un mouvement révolutionnaire […]
Et comment devrait s'organiser ce mouvement révolutionnaire ? Quelle devrait être sa feuille de route ?

Narys a écrit:Les femmes devraient pouvoir maitriser leur sexualité et leur fécondité (comme c'est le cas dans les sociétés matriarcales précédemment évoquées). Actuellement ce n'est vraiment pas le cas et c'est de toutes façons impossible dans un système patriarcal. La pillule et l'avortement, c'est la solution (patriarcale!) pour adapter (et contrôler) les femmes à ce système misogyne plutôt que d'avoir pensé un système adapté aux femmes, ça rejoint la fameuse citation de Sirius.
Et donc les femmes devraient cesser d'utiliser les méthodes actuelles de maîtrise de la fécondité en attendant le retour au matriarcat ? On ne peut donc pas s'adapter pour survivre dans une société toxique ?

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 2:25

Ce n'est pas évident à définir, tu ne sais vraiment pas ce que ça veut dire? La Nature c'est tout ce qui n'a pas été abîmé par la main de l'homme si tu veux Smile
Enfin tu peux trouver une définition plus complète en cherchant un peu sur internet:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nature

Pour la "feuille de route" je ne vais pas me perdre dans les détails d'un long exposé à cette heure ci, mais pour commencer les femmes et tout ceux qui se savent dans une position de "dominé" et qui se retrouvent dans le terme "féministe" devraient s'unir (se rassembler au sens strict du terme) et agir concrètement pour créer un système en accord avec leurs valeurs.
Essayer de modifier le patriarcat de l'intérieur n'est pas une bonne stratégie selon moi, car le système est fait de manière à ce qu'on ne puisse pas le changer en en respectant les règles.

Les femmes devraient faire ce qu'elles souhaitent, si certaines adhèrent au patriarcat, loin de moi l'idée de les forcer à y renoncer Wink

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Re: Le matriarcat

Message par Araignée le Ven 10 Juil 2015 - 2:25

L'opposition nature/culture sert de base idéologique au spécisme (nous, humain-e-s, êtres éthérés de culture sortis de la cuisse de Jupiter et capables de choisir notre destin, les animaux, êtres instinctifs de nature ne faisant que suivre le cours des choses car n'étant que des "machines vivantes").
Où d'ailleurs les valeurs s'inversent par rapport aux autres idéologies discriminatoires utilisant (entre autres) l'idée de "nature". Dans le spécisme, la nature est inférieure à la culture. Mais pour les sexistes et les homophobes, c'est la valeur "natur" qui devient essentielle et supérieure (les femmes qui conduisent et la sodomie, ce serait, horreur suprême, "contre-nature")...

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 2:42

@Araignée

Donc, vu que je pense qu'une société plus respectueuse de l'environnement et des animaux serait meilleure pour moi, je suis "sexiste et homophobe"? Bah dis donc..

Ca commence à faire beaucoup, avec les accusations du début du topic (quand j'ai commencé à évoquer les avantages des sociétés matriarcales), ça fait que je cumule les vices: je suis donc sexiste, raciste, antisémite,islamophobe,ethnocentrée, homophobe, transphobe, complotiste, affabulatrice et j'en oublie certainement..
Bah dis donc, il vaut mieux ne pas dire ouvertement qu'on est contre le patriarcat ici Shocked

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Re: Le matriarcat

Message par Araignée le Ven 10 Juil 2015 - 4:16

Heu non, je ne parlais pas de toi. Je faisais juste un aparté un peu HS sur cette notion de nature qui est servie à beaucoup de sauces (entre autres celles du spécisme, du sexisme et de l'homophobie).

Je suis désolée si tu as cru que je t'accusais, c'était pas mon intention du tout.

EDIT : En fait comme je fais plusieurs choses en même temps, j'avais écrit le post précédent bien avant de le poster. Effectivement, comme je l'ai envoyé juste après un post de toi, on a l'impression que je te réponds, alors que je répondais, en fait, au post d'Iridacea de 00:43 (en page 4...).

Encore désolée.

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 4:24

ah bon d'accord, désolée alors..
je deviens un peu parano à force d'aller sur les forums :s

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 10:40

Narys a écrit:Ce n'est pas évident à définir, tu ne sais vraiment pas ce que ça veut dire? La Nature c'est tout ce qui n'a pas été abîmé par la main de l'homme si tu veux Smile
Enfin tu peux trouver une définition plus complète en cherchant un peu sur internet:
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nature
Comme tu peux le constater sur le lien que tu cites, le concept «Nature» recouvre énormément d'acceptations parfois contradictoires. Ce qui m'intéressait, c'était de comprendre ce que toi tu entends par là. J'aurais pas mal de critiques à apporter ta définition (notamment ce que tu entends par «abîmé»), mais je ne souhaite pas m'acharner.

Narys a écrit:Pour la "feuille de route" je ne vais pas me perdre dans les détails d'un long exposé à cette heure ci, mais pour commencer les femmes et tout ceux qui se savent dans une position de "dominé" et qui se retrouvent dans le terme "féministe" devraient s'unir (se rassembler au sens strict du terme) et agir concrètement pour créer un système en accord avec leurs valeurs.
Essayer de modifier le patriarcat de l'intérieur n'est pas une bonne stratégie selon moi, car le système est fait de manière à ce qu'on ne puisse pas le changer en en respectant les règles.
Je suis d'accord pour dire qu'une action réformiste est très souvent limitée, parce qu'elle pervertit l'idée originale pour l'adapter au système qu'elle cherche à intégrer, parfois jusqu'à l'absurde. J'aime bien aussi l'idée de faire la révolution, mais à mon sens, le problème dans ce passage, c'est qu'il est fait abstraction de la difficulté de sortir du système quand on est dedans. On se casse dans une ferme au fin fond de l'arrière pays pour créer une société utopique ? On prend les armes et on se bat contre l'armée ? (c'est ce que je comprends quand tu parles de s'unir concrètement, dis-moi si je surinterprète) Pour que ça fonctionne, il faudrait que toutes les opprimées s'unissent, or toutes les opprimées ne sont pas consciente de leur oppression… Ce que je veux dire, c'est que l'organisation concrète de la révolution, féministe ou anti-capitaliste, est quand même extrêmement complexe, autant que sortir complètement du système.

Narys a écrit:Les femmes devraient faire ce qu'elles souhaitent, si certaines adhèrent au patriarcat, loin de moi l'idée de les forcer à y renoncer  Wink
Ce passage répond à ce que je disais de la contraception proposée dans notre société comme moyen de gérer notre position d'opprimées au sein du patriarcat. Je ne comprends toujours pas en quoi tenter de survivre est adhérer au patriarcat.

Narys a écrit:Ca commence à faire beaucoup, avec les accusations du début du topic (quand j'ai commencé à évoquer les avantages des sociétés matriarcales), ça fait que je cumule les vices: je suis donc sexiste, raciste, antisémite,islamophobe,ethnocentrée, homophobe, transphobe, complotiste, affabulatrice et j'en oublie certainement..
Bah dis donc, il vaut mieux ne pas dire ouvertement qu'on est contre le patriarcat ici Shocked
Tu écris quelque chose, d'autres personnes ayant une vision différente te répondent pour expliquer en quoi cela ne leur semble pas juste. Il est vrai que l'opinion majoritaire sur ce forum semble diverger de la tienne, et je comprends que lire beaucoup de messages allant contre ce que tu dis peut donner une sensation d'acharnement ; par contre je n'ai vu personne affirmer que tu cumules tous ces «vices».
Par ailleurs, tout le monde ici est à priori contre le patriarcat ; simplement, les points de vue sur la lutte à mener peuvent différer fortement.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 15:46

D'accord, je comprends ce que tu dis..

Pour le fait que l'argument "contre nature" est utilisé dans tous les sens et qu'il ne veut souvent rien dire, je suis d'accord.
Mais je pensais que mon utilisation du terme "Nature" était clair vu que j'avais déjà précisé ce que j'entendais par là dans nos précédents échanges..
Pour le terme "abîmé", je dis ça parce qu'il est indéniable que ce qui est appelé "progrès technologique et scientifique" et "croissance économique" dans un sens mélioratif par certaines personnes me renvoie plutôt à du négatif personnellement, notamment à cause des conséquences néfastes pour l'environnement de cette course au "progrès". Et je ne peux m'empêcher d'y voir un lien avec le désir de "dominer" et la vision "compétitrice" des sociétés patriarcales..

Je vais mettre ici une citation que j'avais trouvée intéressante:

Russel Means a écrit:"Hau Mitaku Oyapi (Bonjour à ma famille du monde entier),

Quelques commentaires sur le patriarcat en opposition au matriarcat : beaucoup de personnes pensent que le matriarcat et le revers de la même pièce que le patriarcat (ainsi générant la peur chez les patriarques) ; mais en réalité, le matriarcat est un type de société hautement complexe, très équilibrée dont il faudrait un livre pour en expliquer les rouages et les tenants.

"Je vais essayer ici d’en faire une explication simple à titre d’introduction. Mais avant de faire cela, je dois ici expliquer pourquoi, moi, un homme, essaie d’expliquer ce qu’est une société matriarcale. Le matriarcat fut le mode d’existence sociétaire pendant des éons et c’est pourquoi c’est une société complexe. La très grande majorité des peuples indigènes demeurant sur cette planète suivent toujours de nos jours un système matriarcal de société. Pour chaque exception existant, ne fait que confirmer la règle. Mon peuple, les Lakotas, aussi connu sous le nom d’indiens Sioux, est un peuple d’obédience matriarcale. J’ai été élevé dans une maison régit par le matriarcat (NdT : Russel Means a aujourd’hui 72 ans) et quand je me suis marié, je me suis marié dans des maisons matriarques. Je connais mon histoire, je connais mon peuple, ainsi je peux donc parler en connaissance de cause des valeurs du matriarcat.

Le matriarcat est une société équilibrée. Maintenant, lisez attentivement ce qui va suivre et essayez d’avoir à l’esprit une image panoramique de la situation. Dans notre société matriarcale, tous les sexes célèbrent nos forces. Nous sommes une société totalement devouée à ne pas faire de mal ou de blesser les sentiments d’autrui, que ce soit un insecte, un arbre, une grand-mère, la Terre, ou quiconque de vivant. Nous comprenons que toute vie vient d’une seule mère et que c’est notre devoir de respecter notre famille. Une autre explication simple : essayez d’imaginer d’éduquer un enfant sans le mot “non”. Essayez de comprendre comment ces sociétés matriarcales bâtissent des systèmes de clan qui évite l’inceste à tous les niveaux et donnent la possibilité de résoudre des conflits quasiment instantanément.

Les femmes vivent plus vieux que les hommes et peuvent endurer plus de douleur. Elles sont par là-même plus endurantes que les hommes. C’est une loi naturelle que de bâtir votre système de clan en se basant sur la lignée des femmes. Ajouté à ces forces évidentes, la femelle de l’être humain est la seule créature de toute la vie sur terre qui est purifiée naturellement tous les 28 jours. Toute femme sait que si elle vit en proximité rapprochée d’une autre femme, leur cycle de purification respectif va se synchroniser. Quand elles vivent dans un petit village, elles sont ainsi non seulement synchrone l’une avec l’autre, mais également avec l’univers, qui se manifeste par le biais de la pleine lune. Quand l’empire catholique roman conquît les barbares du nord, une des façons avec laquelle ils instituèrent le patriarcat, fut avec la création d’Halloween. En d’autres termes, quand les femmes se soustrayaient à la vie commune pour honorer leur cycle de purification, et se réjouissaient entr’elles pendant environ quatre jours, les hommes étaient laissés non seulement avec leurs tâches habituelles, mais aussi avec celles de leurs femmes ; ainsi les catholiques romans l’épée dans une main et la bible dans l’autre s’en vinrent pour dire aux hommes que les femmes étaient parties pour pratiquer la sorcellerie et concocter des sorts diaboliques pour rendres les hommes obéissant. Le reste est de l’histoire…

L’évidence maintenant ; le patriarcat est une société basée sur la peur où l’homme règne seul. Ainsi cette société est déséquilibrée. Le patriarcat leva sa tête hideuse il y a environ 6000 ans, en même temps que la place économique devenait son outil. Le patriarcat et le système de marché ne peuvent pas exister l’un sans l’autre. Le marché engendre la veûlerie qui engendre les empires. Quand on étudie l’histoire de tous les empires patriarcaux, nous voyons qu’ils font tous la même erreur, encore, et encore et encore et toujours. De la dynastie des Ming, à Kubilaï Kahn en passant par l’Egypte, la Grèce et la Rome antiques, du “soleil qui ne se couche jamais sur l’empire britannique”, à l’Union Soviétique et à aujourd’hui l’empire oppresseur et tortionnaire américain. Rien n’a jamais changé pour le patriarcart, avant ou après Jesus Christ, avant ou après Mahommet, avant ou après le Bouddha etc…

Les patriarques ont peur de tout. Mais de quoi ont t’ils le plus peur ? De la femme. C’est pourquoi depuis près de 6000 ans, ils l’ont diabolisé, déshumanisé, dominé, terrorisé et contrôlé. Dans le patriarcat, y a t’il une seule chose qui ne fait pas peur au patriarque ?

Mon ancêtre Luther Ours Debout écrivit vers les années 1900 : “Quand un homme a peur de la forêt, il voudra contrôler la forêt, et ce qu’il ne peut contrôler, il voudra le détruire.”

Russel Means"
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2274

Pour la suite on est donc plutôt du même avis et je suis d'accord avec le fait qu'il est difficile de sortir du système. Difficile sans doute.. mais pas impossible?
Je serais plus tentée par ça:
@iridacea a écrit:On se casse dans une ferme au fin fond de l'arrière pays pour créer une société utopique ?
que par ça:
@iridacea a écrit:On prend les armes et on se bat contre l'armée ?
:dents
Enfin bon, pour moi le féminisme est clairement un mouvement révolutionnaire et les réformes sont contre-productives..
A défaut de pouvoir s'exclure complètement du système, le mieux est encore, selon moi, de l'alimenter le moins possible! Un genre de "boycott" gigantesque de la part des femmes et hommes féministes ne serait pas sans conséquence.. Ou peut être que je surestime le nombre de féministes dans le pays?
Enfin je trouve ça dommage que certaines personnes "féministes" en viennent à gaspiller leur énergie à essayer de s'adapter à un système qui ne veut pas d'elles et qui les exploite..
Quand je disais que certaines "adhèrent au patriarcat", je parlais de celles qui trouvent que la pillule et l'avortement sont un "progrès" et une solution satisfaisante pour que les femmes contrôlent leur sexualité et leur fécondité puisque je ne suis pas du tout de cet avis.

Pour la fin oui, les points de vue divergent mais ça peut être intéressant si on ne tombe pas dans les attaques personnelles Smile


Dernière édition par Narys le Ven 10 Juil 2015 - 16:33, édité 1 fois

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 16:25

Narys a écrit:Mais je pensais que mon utilisation du terme "Nature" était clair vu que j'avais déjà précisé ce que j'entendais par là dans nos précédents échanges..
Pour le terme "abîmé", je dis ça parce qu'il est indéniable que ce qui est appelé "progrès technologique et scientifique" et "croissance économique" dans un sens mélioratif par certaines personnes me renvoie plutôt à du négatif personnellement, notamment à cause des conséquences néfastes pour l'environnement de cette course au "progrès". Et je ne peux m'empêcher d'y voir un lien avec le désir de "dominer" et la vision "compétitrice" des sociétés patriarcales..
En fait, artificiel par opposition à naturel désigne toute substance non présente spontanément dans la nature, i.e. forgée par les humains (ce qui sans doute spéciste, mais passons). Du coup, on peut dire que le verre de tes fenêtres est non-naturel, ainsi que le bâtiment dans lequel tu vis s'il est en béton armé, ce qui n'était probablement pas le sens de ce que tu voulais dire. Je pense qu'il est important (pour tout le monde hein) de préciser ce que l'on entend par tel ou tel terme.
Sur le scientisme et le technologisme de notre époque, je serais à peu près d'accord, surtout l'aspect «la Science va tout résoudre, surtout les problèmes créés par les humains» qui est éminemment niais.

Sur la citation (je te recommande de mettre ce genre de texte en spoiler* pour faciliter la lecture), il y a deux-trois trucs qui m'ont fait tiquer, genre (je souligne) : «Le matriarcat fut le mode d’existence sociétaire pendant des éons» (un éon est une échelle de temps géologique; la Terre qui a 5 milliards d'années en a connu 4; autant dire que je doute que le matriarcat ait des milliards d'années); ou bien «Quand l’empire catholique roman conquît les barbares du nord, une des façons avec laquelle ils instituèrent le patriarcat, fut avec la création d’Halloween» (j'ignore si c'est une erreur de traduction, mais Halloween est une resucée de Samain, fête celte fermant l'année, recyclée en Toussaint-fête des morts par l'Église. Du coup dire que cette dernière a créé Halloween, euh…). Après c'est un peu du détail.
Sur le fond du texte, je veux bien, ça a l'air joli, même si je regrette de n'avoir que peu d'infos finalement sur la vie quotidienne (à part le blabla sur les règles). Je remarque que c'est assez essentialiste, les femmes reliées au monde par leurs cycles donc c'est naturel de baser une civilisation sur le matriarcat (qui n'est en fait pas défini dans le texte). Bref, tu auras compris, je trouve ce texte plus poétique qu'autre chose.

Narys a écrit:A défaut de pouvoir d'exclure complètement du système, le mieux est encore, selon moi, de l'alimenter le moins possible! Un genre de "boycott" gigantesque de la part des femmes et hommes féministes ne serait pas sans conséquence.. Ou peut être que je surestime le nombre de féministes dans le pays?  
On en revient toujours à la même chose : boycott de quoi ? Comment ?
Je ne cherche pas à te descendre ici, mais à chercher des idées concrètes d'actions révolutionnaires (c'est une question qui est importante pour moi).

Narys a écrit:Quand je disais que certaines "adhèrent au patriarcat", je parlais de celles qui trouvent que la pillule et l'avortement sont un "progrès" et une solution satisfaisante pour que les femmes contrôlent leur sexualité et leur fécondité puisque je ne suis pas du tout de cet avis.
C'est tout de même un mieux qui n'est pas négligeable, et qui a des conséquences concrètes sur la vie de milliers de femmes. Évidemment, penser que c'est une fin en soi est effroyablement réducteur, mais ça n'en diminue pas l'importance.

Narys a écrit:Pour la fin oui, les points de vue divergent mais ça peut être intéressant si on ne tombe pas dans les attaques personnelles Smile
Exclamation Question

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 16:46

c'est chaud à quel point tu ne comprends rien à ce que j'écris!

ça sort d'où ça:
@iridacea a écrit:Du coup, on peut dire que le verre de tes fenêtres est non-naturel, ainsi que le bâtiment dans lequel tu vis s'il est en béton armé, ce qui n'était probablement pas le sens de ce que tu voulais dire.
?

Bien sûr que si ça va précisément dans le sens de ce que je voulais dire, où m'as tu vue écrire que le béton armé était naturel?

Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord (du tout!) mais évite de transformer mes propos où d'essayer de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites parce que ça je tolère mal en général.

Pour le reste, je me doutais que ce texte ne serait pas à ton goût puisque tout ce qui touche à la féminité biologique des femmes (les règles, la grossesse etc..) a l'air de te poser problème. Sans compter que le terme "matriarcat" revient plusieurs fois et que c'est un terme qui semble faire se dresser les poils des "féministes" d'ici Very Happy

bref tu continues à me chercher avec des "hein?" "quoi?" "comment?" "ça veut dire quoi?" sans parler des ""non c'est faux, le matriarcat n'a jamais existé" "non c'est faux la nature ça ne veut rien dire" "non c'est faux la féminité ça n'existe pas" etc (soit dit en passant j'ai l'impression de m'adresser à des masculinistes bornés qui balancent en boucle "non c'est faux le patriarcat ça n'existe pas" "non c'est faux le sexisme ça n'existe pas" "non c'est faux la domination masculine ça n'existe pas") alors que la fin de mon dernier message (!!!!???!!!!!?!!!!!) visait à détendre l'atmosphère.. tant pis donc.

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 19:40

Narys a écrit:ça sort d'où ça:
@Iridacea a écrit: a écrit:
Du coup, on peut dire que le verre de tes fenêtres est non-naturel, ainsi que le bâtiment dans lequel tu vis s'il est en béton armé, ce qui n'était probablement pas le sens de ce que tu voulais dire.

?
En fait, je cherchais à expliquer ce que j'avais compris de ton post quelques posts en arrière, qui disait que ta définition du naturel s'opposait à «artificiel», et pourquoi j'avais besoin d'un développement de ta part pour mieux comprendre ton positionnement. Désolée, ce n'était pas très clair.

Narys a écrit:Je veux bien qu'on ne soit pas d'accord (du tout!) mais évite de transformer mes propos où d'essayer de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites parce que ça je tolère mal en général.
Moi non plus. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec des affirmations du style :
Narys a écrit:Pour le reste, je me doutais que ce texte ne serait pas à ton goût puisque tout ce qui touche à la féminité biologique des femmes (les règles, la grossesse etc..) a l'air de te poser problème.
Dont je me demande bien d'où elles sortent, comme les accusations de faire partie d'un féminisme oeuvrant pour le capitalisme plus haut sur le fil. Ce que j'interprète comme une attaque personnelle (étant donné que cela postule quelque chose qui ferait partie de moi, et n'est pas une critique d'une idée mienne exprimée sur ce forum).

Pour mieux expliciter ce que je pense du matriarcat, je me permets de citer @La Chatte dans une intervention plus haut sur le fil:
@La Chatte a écrit:En tant que féministe, ce n'est pas que je ne m'intéresse pas au matriarcat, c'est juste que centrer une société sur la transmission du nom et la filiation n'a aucun intérêt. Je préfère une société où l'individu compte en tant que tel, indépendamment de son statut social et de son appareil reproducteur, et où on peut posséder un pouvoir politique que l'on soit nullipare ou pas.
Plus précisément, que le matriarcat soit la structure sociale des premières sociétés humaines, je m'en tape un peu pour la construction du futur. Parce que je me sens proche de l'idée que ce sont les individus qui constituent la société, et donc que ce sont ces derniers qui doivent la construire ensemble. Du coup, si la société qui se créait (et qui dans mon utopie intègrerait toute l'humanité dans toutes ses différences + prendrait en compte le reste des êtres vivants) n'était pas matriarcale, ça ne me ferait ni chaud ni froid, parce que ce serait le choix raisonné d'un groupe pour les règles et valeurs qui leur conviendraient le mieux. D'ailleurs, je doute que toutes les sociétés dites matriarcales soient identiques…

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Ven 10 Juil 2015 - 20:06

@iridacea

ah bah oui ça j'ai bien vu que tu avais du mal à comprendre, c'est même impressionnant à quel point tu n'y comprends rien à rien.
Et puis que depuis le début du topic, tu te permets de me faire des recommandations (je sais pas où t'as vu que tu le pouvais, t'as cru que j'étais ta soumise?), à moi de t'en faire une: la prochaine fois que tu ne comprends pas quelque chose, pense à activer tes fonctions cognitives, tu verras en général ça fonctionne.

Eh ouais maintenant on est bien dans l'attaque personnelle, tu vois, tu me comprends mieux d'un seul coup.. j'en déduis que tu joues à te faire plus sotte que tu ne l'es en réalité depuis le début, ou du moins je l'espère.

J'ai bien compris le point de vue des "féministes" "indifférencialistes" (t'as vu moi aussi j'invente des jolis mots Smile) qui voudraient une société sans rôles sociaux avec des individus indifférenciés/interchangeables, je dis juste depuis le début que je trouve ça grotesque, irréaliste (et encore heureux que ça ne soit pas réalisable).
Moi je m'intéresse au matriarcat puisque c'est le sujet du topic. A la limite si tu t'en fous, pourquoi t'es sur ce topic depuis le début à chercher la bagarre? Je m'en fous que tu t'en foutes, c'est même parfait parce que, là où toi tu m'englobes (moi et tous les êtres vivants de la planète d'ailleurs, ça va, t'es modeste toi..) dans ta société de merde (je cite:
@iridacea a écrit:(et qui dans mon utopie intègrerait toute l'humanité dans toutes ses différences + prendrait en compte le reste des êtres vivants)
, je peux t'affirmer que dans ma société idéale, les gens comme toi sont cordialement exclus :dents

voilà ma cocotte, maintenant puisque tu "t'en tapes" du matriarcat, je n'ai plus qu'à te dire bon vent et je souhaite ardemment n'avoir plus jamais à lire tes inepties.

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Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Ven 10 Juil 2015 - 20:30

@Narys : Je joue franc jeu, j'ai envoyé un rapport à la modération pour ton dernier message.

Un débat, à mon sens, c'est donner des arguments et y répondre de façon construite. C'est ce que j'ai essayé de faire. Si cela ne convient pas, tant pis, mais j'estime avoir le droit de poster où je veux dans un forum dont je suis membre et aux règles duquel je ne contreviens pas.

Quand aux insultes sur ma supposée non-intelligence, comment dire…

PS: Mon pseudo comporte une majuscule, merci d'au moins respecter ça.

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Re: Le matriarcat

Message par Astroboy le Sam 11 Juil 2015 - 14:45

Tout ça pour un machin qui n'existe même pas : le matriarcat.

Dés qu'une société est un peu moins ultra-macho qu'une autre, certains se dépêchent d'y projeter leurs fantasmes de matriarcat !

Le pire, c'est de se rendre compte, que très souvent, les "qualités" qui définissent soi-disant le matriarcat-mythologique, sont exactement  précisément ce que le patriarcat définit arbitrairement comme féminin (ou l'essence du féminin) !
Cherchez l'erreur.

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Re: Le matriarcat

Message par Invité le Sam 11 Juil 2015 - 14:56

Mais c'est fou, qu'est ce qui vous chamboule à ce point dans le fait que certaines personnes aient envie de s'intéresser à ce genre de société? Je suis ici pour parler de matriarcat avec des gens qui sont intéressés par le sujet.. pas avec des négationnistes qui veulent m'imposer leur vision des choses!
Encore une fois, si ce type d'organisation de société ne vous convient pas, très bien, qu'est ce que vous voulez que ça me fasse?
Mais revenir à tout bout de champ sur le topic balancer du "ça n'a jamais existé" et "ça n'existe pas" c'est relou au bout d'un moment, surtout quand il a été posté une bonne dizaine de liens attestants du contraire.
Il n'y a pas de débat à avoir sur l'existence ou non de ce genre de société puisque c'est un FAIT, ça existe encore aujourd'hui. Après vous pouvez bien vous entre-déchirer sur la façon de nommer ce type de société si ça vous chante, même si, là encore, je n'en vois pas l'utilité.

Enfin bon, j'ai déjà trouvé Sirius grâce à un forum alors je ne désespère pas de trouver d'autres gens sur la même longueur d'onde que moi, peut être même malgré les interventions régulières de ceux qui cherchent à empêcher la discussion bounce

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Re: Le matriarcat

Message par Astroboy le Sam 11 Juil 2015 - 15:45

Narys a écrit:Mais c'est fou, qu'est ce qui vous chamboule à ce point dans le fait que certaines personnes aient envie de s'intéresser à ce genre de société ?

Dire des vérités qui dérangent, ça fait parti de discuter du sujet.

Narys a écrit:Il n'y a pas de débat à avoir sur l'existence ou non de ce genre de société puisque c'est un FAIT, ça existe encore aujourd'hui.

Appeler "matriarcat" toute organisation patriarcale fantaisiste ne fait pas exister le matriarcat.

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Re: Le matriarcat

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