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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 16:43
Ca n'appartient pas à la fiction puisque ça existe encore aujourd'hui dans la réalité même si c'est rare.

Il y a pas mal d'anthropologues qui sont d'accord pour dire qu'avant que les patriarcats ne s'imposent partout dans la violence, les sociétés humaines étaient matriarcales.

Je vais mettre des liens qui expliquent cela mieux que je ne pourrais le faire et avec plus de détails:
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2274

une petite conférence de Michel Onfray:
https://www.youtube.com/watch?v=jg51BCIaVEk

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme
"La légende du Livre des Anciens, présentée par Hiramash dans La Magie d'Hénok, se sert du mythe égyptien de la lutte entre Horus et Seth pour symboliser le renversement du pouvoir matriarcal (Seth) au profit du pouvoir patriarcal (Horus) il y a environ 7000 ans de cela. Cette légende contemporaine, mêlant mythologie égyptienne et lecture originale du Livre d'Hénoch, avance une thèse d'anthropologie politique, expliquant que les États, nécessairement policiers et gaspilleurs des ressources naturelles, sont une création typiquement masculine et patriarcale qui va à l'encontre du fonctionnement naturel du cerveau humain, fait pour évoluer dans des groupes de moins de quarante personnes sur le mode coopératif. C'est pourquoi, selon cette légende, la notion d'État est à terme condamnée, quelle que soit son utilité et sa légitimité philosophique. C'est cette domination masculine qui fait passer pour indispensables les valeurs de bestialité et de hiérarchie sociale que connaissent la plupart des sociétés contemporaines."

http://matricien.org/parente/matriarcat/
"La seule association qui ait réussi
« Le clan totémique maternel, fut, et de loin, la forme d’association humaine la plus achevée– on pourrait même dire que c’est la seule association humaine qui ait réussie …Toutes les associations humaines subséquentes ne furent liées que par des relations lâches et diffuses comparées aux liens unissant le clan maternel primitif. Les organisations politiques, les théocraties religieuses, les états et nations ont tous unanimement tenté en vain d’accomplir une véritable solidarité sociale. Ce ne sont jamais que des structures artificielles ; l’humanité sociale n’a jamais réussi à remplacer adéquatement le lien primitif auquel elle doit son existence. Même les loyautés qui ont remplacé le lien primitif ont maintenant perdu beaucoup de vigueur ; les intérêts individualistes règnent en maître. La société humaine se trouve dans une position périlleuse ; elle n’est plus liée par les liens sentimentaux qui font la différence entre un groupe social et un agrégat d’individus. » – Robert Briffault, anthropologue (1876 – 1948)"
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shun
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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 18:45
Ben pour moi la tribu que tu cites (et celles citées précédemment), sont des sociétés matrilinéaires. Mais bon spas grave.

Et même en zieutant les liens ben heu ... j'vois pas trop bien en quoi y a du matriarcat (pour moi c'est encore du matrilinéaire).

Parce que le matriarcat ça signifierait quand même la spoliation du pouvoir par les femmes. Et ça je ne le souhaite pas. Je souhaite une société égalitaire, composée avant tout de personnes, indépendamment de leur appartenance à un sexe ou un genre.
Les sociétés matrilinéaires par contre, me semblent beaucoup mieux organisées, moins orientées vers la violence inter-personnelle, et beaucoup plus équilibrées.

Donc oui j'aimerais vraiment essayer ^^.
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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 19:10
Justement non matriarcat ne signifie pas "spoliation du pouvoir par les femmes", de la même façon qu'étymologiquement, patriarcat ne signifie pas "spoliation du pouvoir par les hommes".
On parle de prédominance du "droit maternel" en opposition au "droit paternel", il ne s'agit donc pas là de domination masculine ou féminine.
Ca a déjà été expliqué plusieurs fois dans le topic mais ça ne doit pas être très clair, je vais essayer de réexpliquer.

Pour moi (je me trompe peut être), le matriarcat c'est une organisation sociale construite autour de la maternité.
Mais comme je l'expliquais dans un post précédent, si le patriarcat induit bien la domination masculine, la domination féminine (gynocratie?) n'est pas nécessairement induite par le matriarcat.
La matrilinéarité désigne seulement un système de filiation du coup.

Edit: Eh oui c'est sûr que ce n'est pas grave si on ne s'entend pas sur les termes je pense qu'on est d'accord sur le fond Smile
Il s'avère qu'effectivement, les sociétés matriarcales (ou matrilinéaires si tu préfères), sont moins axées sur la hiérarchie sociale et la domination et en général, plus harmonieuses.
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shun
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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 21:14
Oui en fait on est d'accord c'est juste sur un truc de sémantique qu'on se prend le chou ^^. Moi aussi j'aimerais bien tester une forme de société différente dans ce sens là. Mais pour le moment, j'ai pas trouvé, même de micro société qui ne reproduise pas ces inégalités ...
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Zuul
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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 22:43
Il existe le mot "matristique" qui peu définir le type de société que vous cherchez à désigné.
http://pelenop.over-blog.com/article-les-societes-matristiques-de-marija-gimbustas-41650047.html
http://www.socioeco.org/bdf_fiche-document-1210_fr.html
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Re: Le matriarcat

le Dim 24 Mai 2015 - 23:33
@shun

Ouais j'en suis là aussi..
Je m'exclus au maximum du système patriarcal actuel parce que je ne le cautionne en rien mais du coup ce n'est même pas possible d'en sortir totalement, ça me pèse.


@Zuul

"Matristique" oui, c'est pas mal comme terme, merci
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Taraka
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 8:11
@Narys: si étymologiquement le patriarcat ne signifie pas spoliation du pouvoir par les hommes, pourquoi est-ce le cas de nos jour? Est-ce en raison de la nature profonde de l'humain? de l'homme?

N'y aurait-il pas le même risque si nous étions dans une société matriarcale?
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 12:37
@Taraka

La spoliation du pouvoir par les hommes est nécessaire pour la préservation du "droit paternel", donc pour la pérennité du patriarcat. C'est pour cela que dans notre société, l'émancipation féminine tend à faire s'effondrer le patriarcat, les deux sont fondamentalement incompatibles: dans un patriarcat rigoureux, la sexualité des femmes est contrôlée, les femmes ne peuvent pas avoir les mêmes droits que les hommes.
Or pour que le patriarcat soit complètement détruit, il faudrait que notre société soit réorganisée autour d'un modèle plutôt matriarcal, puisque c'est soit l'un soit l'autre.
Mais actuellement, on cherche à concilier les deux (patriarcat et émancipation féminine) donc le système est bancal.
Comme j'essayais de l'expliquer dans mes post précédents, le matriarcat n'est pas l'inverse du patriarcat puisqu'il n'y a pas de symétrie entre la maternité et la paternité..
Un matriarcat n'a pas besoin de répression sexuelle ni de spoliation de pouvoir pour fonctionner, le partage du pouvoir et des tâches semble beaucoup plus équilibré.

Je mets un lien vers le site où tout ça est bien expliqué

http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/amerique-nord/iroquois/


Dernière édition par Narys le Ven 29 Mai 2015 - 22:24, édité 1 fois (Raison : pseudo écorché)
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Iridacea
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 13:32
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Hum, @Narys, je suis un peu gênée de voir que tu cites des articles du site matricien*.org. En effet, ces gens sont plutôt anti-féministes, voire un chouïlla masculinistes sur les bord, en blablatant sur un ordre du monde matriarcal idéalisé et rigide (le couple obligatoirement remplacé par une "famille élargie", hétérosexualité comme modèle, glorification de la maternité). Ah, et on dirait bien qu'ils sont islamophobes et plus ou moins complotistes. Pour preuve, extraits choisis (c'est moi qui souligne):

http://matricien*.org/2014/03/23/mere-au-foyer-un-noble-metier-utile-a-lhumanite-a-revaloriser-face-a-la-haine-feministe-du-feminin/
Matricien a écrit:Pourquoi un féminisme anti-maternité ?

Comment expliquer que ces «féministes» maltraitent ainsi leurs sœurs, dans le silence apeuré des hommes, tétanisés à l’idée de se faire traiter de «machos»? On perçoit bien qu’en réclamant pour les femmes des carrières exactement copiées sur celles des messieurs, avec rattrapage immédiat, certaines pourront obtenir, à titre personnel, d’utiles saute-moutons.

La haine féministe du féminin

On est frappé, surtout, par la terrible haine de soi que véhiculent leurs discours violents. «Ce qui fait retour, aujourd’hui, de façon caricaturale – quoique non consciente ou non avouée chez certaines femmes, c’est bien la haine de la mère» écrivait la psychanalyste Janine Chasseguet-Smirgel. Cette observation fait écho à Simone de Beauvoir: «La haine du féminin a toujours hanté le féminisme». Mais si leurs mères leur en ont «fait baver», faut-il qu’elles reproduisent le même schéma, comme certains enfants battus qui deviennent des maris violents?
Les hômes ont peur d'être traité de machos et les féministes (lesquelles???) haïssent les mères et "le féminin" (la féminité est donc la maternité?).

http://matricien*.org/2013/06/18/mariage-gay-un-business-juteux-les-homosexuels-souvent-plus-riches/
Matricien a écrit:Le mariage a été inventé dans le seul but de garantir la reconnaissance de paternité. Toute sexualité/procréation hors mariage étant interdite et condamnée, il s’agit pour le mari de s’approprier le ventre de son épouse et ses enfants supposés de lui. Quel sens pour un mariage sans géniteur à attester, ou sans utérus à contrôler ? Les femmes se sont battues jusqu’à la mort pour avoir le droit de ne pas se marier. Aujourd’hui, le lobby gay se bat pour restaurer cette institution patriarcale liberticide en voie d’extinction, au nom de la liberté sexuelle. Quelle intelligence dans tout cela ?
"Lobby gay", quoi... Et puis faire semblant de ne pas voir que le mariage actuel est très avantageux pour les couples, notamment pour les conjoints plus précaires (ah non c'est vrai, les gays sont tous riches et le mariage gay say le capitalissse), c'est malhonnête.

http://matricien*.org/2013/12/12/patriarcat-feministe-un-eleve-de-6-ans-accuse-de-harcelement-sexuel-pour-tentative-bisous/
Matricien a écrit:Où est passé la révolution sexuelle de mai 68 ? Si autrefois c’était la sexualité des femmes qui était diabolisée (afin de garantir la reconnaissance de paternité à travers le mariage), c’est désormais aux hommes que l’on veut faire enfiler burqa et culotte de chasteté ! Sous prétexte de lutte contre le patriarcat, un néo-féminisme puritain et castrateur lutte contre la bonne entente entre les sexes, en diabolisant le désir naturel des hommes pour les femmes, et donc, en défendant les mêmes valeurs patriarcales qu’elles sont supposées combattre (le patriarcat, c’est pas l’homme, c’est le père). L’Arabie Saoudite et l’Iran n’auraient pas mieux réussi !
Hou les vilaines féministes castratrices qui veulent contrôler la sexualité des hommes!

http://matricien*.org/2013/11/19/crime-passionnel-lesbien-elle-poignarde-la-nouvelle-copine-de-son-ex-par-jalousie/
Matricien a écrit:Les féministes ont rebaptisé « violences conjugales » en « violences contre les femmes », pour diaboliser les hommes, et cacher que c’est le couple, et non l’homme, qui est violent par nature. Qu’elle soit hétérosexuelle ou homosexuelle, l’idéologie du couple, avec son utopie de l’âme sœur, de la fidélité, de la vie à 2, son obsession maladive de la possession, et sa jalousie assassine… est l’origine réelle de ces crimes passionnels. Si l’homme a généralement la supériorité musculaire pour frapper, la femme compense par son génie en matière de torture psychologique et chantage affectif. Pour preuve : il y a bien plus de suicides passionnels chez les hommes que chez les femmes.
Ma préférée: c'est le couple qui cogne les femmes battues, pas les conjoints violents.

Bref, j'ai mis quelques exemples, mais je vous encourage à lire de vous même leur bousin, en faisant une recherche avec les mots "féminisme", "islam", "homosexuel", ça vous donnera une bonne idée du truc. Personnellement j'ai l'impression que ces gens ont une démarche anti-scientifique: ils postulent que le "matriarcat originel" est meilleur et cherchent à trouver des modèles de société qui rentrent dans leur théorie. Voir leur réinterprétation de la société égyptienne antique comme un matriarcat, basé sur.. euh... bref. En plus le matriarcat qui est proposé est plutôt rigide, comme je le disais plus haut. Bref, je ne recommande pas leur site, je considère même qu'il est dangereux.

PS: il faut retirer les * des liens pour qu'ils fonctionnent.

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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 14:47
@Iridacea

Argh j'avais pris le temps d'écrire une réponse et en voulant faire une citation (je ne maîtrise pas encore très bien le système) ça m'a tout effacé Crying or Very sad

Je recommence du coup.

Je vois bien qu'il y a quelque chose qui coince entre le discours "pro-matriarcat" et pas mal de féministes.. je pense que c'est parce qu'il existe plusieurs formes de féminisme et que parfois, souvent en fait, certaines visions féministes s'opposent.

Je ne vois rien de choquant dans les citations que tu as relevées, du moins au niveau du fond (sur la forme je suis d'accord qu'il y a des maladresses Laughing )

Il n'est pas question de "blablater sur un monde matriarcal idéalisé et rigide" (je te trouve un peu dure là!), il y a beaucoup d'articles très intéressants sur le site mais il faut bien évidemment conserver son esprit critique (toujours!) et savoir prendre un peu de recul vis à vis de certaines choses.
Je ne suis pas 100% d'accord avec tout ce qui est écrit sur le site en question, il n'en reste pas moins que j'y ai lu des choses intéressantes.

Alors pour reprendre ce que tu dis (je ne vais pas me risquer à faire des citations, je suis un peu nulle pour l'instant.. donc j'espère que ça ne sera pas trop illisible):

tu écris:"(le couple obligatoirement remplacé par une "famille élargie", hétérosexualité comme modèle, glorification de la maternité)"

c'est faux, en fait, dans ce qu'il propose, il n'y a pas d'"obligation", il propose seulement de favoriser la possibilité d'autres modèles familiaux, ce qu'il appelle les "familles associatives" je crois (je ne me souviens plus des termes exacts)
Il n'est pas non plus tellement question d'"hétérosexualité comme modèle", ou du moins l'homosexualité me semble beaucoup mieux respectée dans les matriarcats qu'elle ne peut l'être dans les patriarcats puisque la sexualité est plus libre.

"glorification de la maternité"
heum.. c'est un problème?

"islamophobe"
Je suis "islamophobe" aussi alors et "christianophobe" et "judaophobe" très probablement puisque moi je pense que ces religions monothéistes sont sexistes.
Du moins je pense que chacun(e) devrait pouvoir croire en ce qu'il/elle veut, mais je suis absolument contre toute forme de prosélytisme.

Ensuite pour la première citation, là encore même si ça peut paraître maladroit, je vois ce qu'il veut dire et je suis plutôt de son avis (le truc que t'as mis en gras j'avoue que c'est moche :dents)
Je suis "femme au foyer" et je vois plus de féministes qui travaillent et qui m'enjoignent à m'inclure dans le système que de féministes qui sont dans mon cas..
Je pense que travailler pour ce système, c'est l'alimenter et c'est incompatible avec mon féminisme.
Pour la maternité, c'est pour moi, un pouvoir féminin extraordinaire bien plus qu'un "handicap" comme ça l'est dans la vision de certaines personnes "féministes".

Pour la deuxième citation, je suis d'accord avec ce qui est dit au sujet du mariage.
"lobby gay" là encore, c'est maladroit.
D'ailleurs il ne me semble pas que le mariage soit avantageux pour les couples précaires, mais je me trompe peut être, je ne suis pas une spécialiste de la question.

la 3ème citation, je n'en pense pas grand chose, c'est exagéré effectivement.. mais dans le fond, je vois encore ce qu'il a voulu dire.
Le féminisme, pour moi, devrait apporter l'harmonie.
Il y a effectivement certaines formes de féminisme actuel que je ne cautionne pas.

Pour la dernière citation, ouais, ça fait un peu "masculiniste" parce qu'il déresponsabilise les hommes violents.. je comprends oui.
Je pense que par "couple", ce qu'il entend dénoncer en fait, c'est plutôt le mariage, donc il s'agit là encore pour moi, d'une grosse maladresse.

Pour la fin, je ne comprends pas trop ce que tu as voulu dire.. "le matriarcat qui est proposé est plutôt rigide"?

En tous cas moi, je l'ai écrit dans un précédent post, je suis vraiment dans la démarche d'essayer de connaître et de comprendre les différents modèles de société (du passé et du présent) et d'espérer que la nôtre évoluera vers plus d'harmonie.
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Iridacea
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 15:35
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J'avoue que je suis pas mal en désaccord avec plusieurs points de ton post, @Narys, je vais tâcher de ne pas être trop vive.

Sur le matriarcat comme modèle social proposé par matricien*.org, je récuse l'idée d'un ordre social perdu (la matriarcat, donc) avec une "famille naturelle" basée sur le lien mère-enfant, que le patriarcat a cassé et auquel il faudrait revenir. Déjà parce que la Nature, on lui fait dire n'importe quoi, et surtout ce qu'on veut. Dire que les peuples matrilinéaires ont une culture qui serait celle des premiers humains, c'est dire que ces gens ont une culture qui est resté statique sur plusieurs millénaires, ce qui me semble osé à avancer.
Je pense par ailleurs que le retour à un ordre "naturel" est typique des théories réactionnaires, et que cet argument de naturalité est un bon moyen de refuser de réfléchir à ce que nous souhaitons nous, ici et maintenant, comme modèle de société.

Sur les "maladresses" que tu évoques, je crois aussi que les mots sont importants. Parler du féminisme comme un mouvement unique et uni, sans dire quelles auteures ou quels groupes sont récusés, c'est pratiquer un confusionisme bien masculiniste et malhonnête.

Narys a écrit:u écris:"(le couple obligatoirement remplacé par une "famille élargie", hétérosexualité comme modèle, glorification de la maternité)"

c'est faux, en fait, dans ce qu'il propose, il n'y a pas d'"obligation", il propose seulement de favoriser la possibilité d'autres modèles familiaux, ce qu'il appelle les "familles associatives" je crois (je ne me souviens plus des termes exacts)
Il n'est pas non plus tellement question d'"hétérosexualité comme modèle", ou du moins l'homosexualité me semble beaucoup mieux respectée dans les matriarcats qu'elle ne peut l'être dans les patriarcats puisque la sexualité est plus libre.
J'ai mieux précisé plus haut les reproches que je fais aux postulats théoriques du site. Pour le reste, je reste dubitative face au traitement de l'homosexualité, je développe plus bas.

Narys a écrit:"glorification de la maternité"
heum.. c'est un problème?
Oui. Je crois que glorifier la maternité, i.e. la poser comme condition de la féminité comme semble le faire ce site, c'est retirer le droit à toutes les femmes de choisir d'être mère ou non-mère. Si une seule condition est montrée comme bonne, alors les autres sont par ricochet montrées comme inférieures. Je suis contre cela.

Narys a écrit:"islamophobe"
Je suis "islamophobe" aussi alors et "christianophobe" et "judaophobe" très probablement puisque moi je pense que ces religions monothéistes sont sexistes.
Du moins je pense que chacun(e) devrait pouvoir croire en ce qu'il/elle veut, mais je suis absolument contre toute forme de prosélytisme.
Si je qualifie ce site d'islamophobe, c'est que, dans les faits divers cités par ledit site, à chaque fois qu'un agresseur est musulman, sa religion est mentionnée et montrée comme facteur de violence. Cette démarche n'est pas observée pour les autres agresseurs. Et pour moi, c'est révélateur d'un certain racisme.
À mon sens, taper en France sur la religion chrétienne n'a pas la même portée que taper sur l'islam ou le judaïsme, parce que ces dernières sont minoritaires et rabaissées.

Narys a écrit:Ensuite pour la première citation, là encore même si ça peut paraître maladroit, je vois ce qu'il veut dire et je suis plutôt de son avis (le truc que t'as mis en gras j'avoue que c'est moche :dents)
Je suis "femme au foyer" et je vois plus de féministes qui travaillent et qui m'enjoignent à m'inclure dans le système que de féministes qui sont dans mon cas..
Je pense que travailler pour ce système, c'est l'alimenter et c'est incompatible avec mon féminisme.
Pour la maternité, c'est pour moi, un pouvoir féminin extraordinaire bien plus qu'un "handicap" comme ça l'est dans la vision de certaines personnes "féministes".
Mais quel féminisme, quelles féministes? Quel système? Les féministes anticapitalistes existent pourtant... Quand au "handicap" de la maternité, il est évident qu'être mère est un handicap dans un système qui hait les femmes quoi qu'elles fassent, mais je suis surprise d'apprendre qu'il faut en déduire que ce serait un handicap dans l'absolu.

Narys a écrit:Pour la deuxième citation, je suis d'accord avec ce qui est dit au sujet du mariage.
"lobby gay" là encore, c'est maladroit.
D'ailleurs il ne me semble pas que le mariage soit avantageux pour les couples précaires, mais je me trompe peut être, je ne suis pas une spécialiste de la question.
"Lobby gay", c'est une réthorique réactionnaire dans laquelle les LGBT/MOGAI veulent détruire la société, je trouve que c'est plus qu'une maladresse. Les homos ne semblent exister dans ce site que pour montrer qu'il y a des violences dans les couples gays et lesbiens aussi (scoop!). Le mariage est avantageux pour protéger le patrimoine commun du couple. Il l'est également lors de fortes disparités de revenu (conjoint au foyer ou précaire sans son partenaire) en cas de disparition du conjoint le plus fortuné.
Je n'apprécie pas l'institution du mariage mais nier ses avantages dans notre société c'est demander aux gens d'accepter des inégalités jusqu'au macro-changement de société qui arrivera... quand déjà?

Narys a écrit:la 3ème citation, je n'en pense pas grand chose, c'est exagéré effectivement.. mais dans le fond, je vois encore ce qu'il a voulu dire.
Le féminisme, pour moi, devrait apporter l'harmonie.
Il y a effectivement certaines formes de féminisme actuel que je ne cautionne pas.
Quelle dysharmonie apporte alors ces féminismes? Que les zhômes soient perdus parce que les choses ne sont plus comme avant? J'avoue que je ne comprends vraiment pas ce paragraphe :S

Narys a écrit:Pour la dernière citation, ouais, ça fait un peu "masculiniste" parce qu'il déresponsabilise les hommes violents.. je comprends oui.
Je pense que par "couple", ce qu'il entend dénoncer en fait, c'est plutôt le mariage, donc il s'agit là encore pour moi, d'une grosse maladresse.
Nier que la majorité des violences s'exercent des hommes sur les femmes et les enfants, ce n'est plus de la maladresse... c'est de la mauvaise foi. Et c'est masculiniste, ouais.

Bref, j'espère ne pas t'avoir assommée ou agressée, mais voilà. Je suis vraiment en désaccord avec plusieurs choses dites.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 16:48
Oui on peut être en désaccord, tant qu'on ne s'agresse pas mutuellement, il ne devrait pas y avoir de soucis Smile

Je comprends ce que tu veux dire pour le qualificatif "naturel", mais ça ne me pose pas de problème parce qu'au delà du fait que ça renvoie à des sociétés "primitives", il se trouve qu'en plus, les peuples qui ne sont pas rongés par la domination masculine et par le patriarcat sont plus respectueux de la Nature (dans le sens de l'écologie hahah) Smile
Sinon pour le fait que ce soit "réactionnaire", ça n'est pas un problème non plus, ça m'est égal, tant pis tant mieux. D'ailleurs dans la conférence de Michel Onfray à propos du matriarcat d'Otto Gross, il dit bien que c'est effectivement une théorie "réactionnaire" dans ce sens là.
Jusqu'ici on est d'accord du coup..
Par contre je bloque là:  

Iridacea a écrit:Dire que les peuples matrilinéaires ont une culture qui serait celle des premiers humains, c'est dire que ces gens ont une culture qui est resté statique sur plusieurs millénaires, ce qui me semble osé à avancer.

"statique"??? Mais pourquoi donc? C'est faux.
Il existe plein de formes différentes de sociétés plus ou moins matriarcales et plus ou moins patriarcales.. Personne ne nie ça.. du coup je n'ai pas compris ce que tu veux dire là.

Je pense par ailleurs que le retour à un ordre "naturel" est typique des théories réactionnaires, et que cet argument de naturalité est un bon moyen de refuser de réfléchir à ce que nous souhaitons nous, ici et maintenant, comme modèle de société.

Là du coup je suis d'accord pour le qualificatif de "réactionnaire" (dans le bon sens du terme) mais je ne suis pas d'accord pour le "refuser de réfléchir", je t'ai dit à la fin de mon post précédent comment je voyais les choses à ce niveau.

Pour le féminisme, je suis d'accord avec le fait qu'il diabolise un peu trop le mouvement dans son ensemble sans prendre en compte le fait qu'il existe plein de façons d'être féministe.

En ce qui concerne la maternité, je ne vois pas du tout les choses de la même façon que toi. Réduire les femmes à la fonction de mère, c'est un outil du patriarcat, je ne crois pas du tout que ça soit le cas dans les matriarcats puisque les femmes contrôlent leur sexualité, elles contrôlent donc aussi leur maternité.
Où vois tu sur le site que
la maternité est posée comme condition de la féminité
?
Ca me parait évident à moi qu'une société sans répression sexuelle, une société dans laquelle les femmes contrôlent leur sexualité et leur corps, c'est une société quand laquelle les femmes qui ne veulent pas d'enfant, n'en font pas.
D'ailleurs j'avais vu un article au sujet de la contraception et de l'IVG qui étaient absents de ce genre de société car inutiles. Apparemment, les femmes auraient une meilleur connaissance de leur cycle.

Pour l'"islamophobie" tu fais une erreur fréquente pour laquelle je me suis déjà pas mal pris la tête sur le forum "féministe" de madmoizelle.
Le racisme et l'islamophobie ce n'est pas la même chose du tout hein.
Et pour le fait que les chrétiens soient minoritaires et rabaissés en France, franchement là je ne vois pas très bien où tu vas chercher ça.
Ces monothéismes sont vecteurs de sexisme, de violence et de domination c'est un fait.
Mais vu que critiquer ces 3 religions est presque illégal aujourd'hui vu que c'est assimilé à du racisme, je vais me taire mais je n'en pense pas moins.

Pour le point de vue de certains "féministes" concernant la maternité et le fait d'être "femme au foyer", je ne peux pas te citer de nom mais je peux t'assurer que c'est assez répandu. Officiellement, il est de bon ton de dire qu'on est pour le choix mais dans la pratique, c'est autre chose.
Rien que le fait que pas mal de féministes luttent pour que le plus de femmes possible travaillent dans ce système, c'est déjà assez contradictoire pour moi mais bon..

Pour le terme "lobby gay" j'ai dit que c'était nul ouais. Par contre, je suis absolument certaine que le mec du site n'est pas homophobe, ça m'aurait choquée aussi si c'était le cas.
Pour les avantages financiers du mariage, je t'ai dit que je n'en connaissais pas les détails mais à la limite je m'en cogne puisque je n'adhère pas. Le fait est qu'il devrait exister d'autres moyens de s'associer.

Pour la suite,Je ne visais pas "ces féministes" en particulier, je n'ai pas lu l'article.
Il y a des féministes qui ont un point de vue opposé au mien, la preuve avec celles et ceux qui parlent d'"islamophobie" (presque immédiatement suivi d'accusation de racisme..) quand on cherche à dénoncer le sexisme véhiculé par certaines religions.
Tout ce qui nuit à la cohérence du féminisme nuit à l'harmonie entre hommes et femmes.

Pour la fin, c'est vrai que j'ai remarqué que le lien entre patriarcat, domination masculine et violences sexistes était rarement fait sur le site du matricien.
Beaucoup d'hommes sont mal à l'aise avec la notion de "domination masculine" mais ça c'est pas nouveau..

J'essaie aussi de ne pas être violente dans mes propos mais je sais que sur le sujet de la religion, je dérape souvent..
C'est juste que ça a tendance à me mettre hors de moi quand je vois des personnes se disant "féministes" qui défendent des idéologies fondamentalement sexistes.


Dernière édition par Narys le Ven 29 Mai 2015 - 22:28, édité 1 fois
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Iridacea
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 17:37
Sur les citations:
Pour faire une citation partielle, tu peux copier le morceau du message entre les balises
Code:
[quote="auteur"][/quote]

Hum, nous n'allons vraiment pas nous entendre, mais essayons. Ça tourne un peu à la "quote war" par contre, désolée pour les autres membres...

Narys a écrit:Je comprends ce que tu veux dire pour le qualificatif "naturel", mais ça ne me pose pas de problème parce qu'au delà du fait que ça renvoie à des sociétés "primitives", il se trouve qu'en plus, les peuples qui ne sont pas rongés par la domination masculine et par le patriarcat sont plus respectueux de la Nature (dans le sens de l'écologie hahah) Smile
Attention, "naturel" dans mon texte s'oppose à culturel, i.e. je refuse les idées que certaines choses chez l'humain seraient naturelles-innées parce que les humains, comme beaucoup d'autres animaux, sont des êtres de culture. Le respect de la Nature de peuples dits primitifs est a) à prouver comme se vérifiant chez tous ces peuples (qu'entends-tu par cela d'ailleurs?), b) à prouver comme venant de leur structure matriarcale/matrilinéaire.

Narys a écrit:Sinon pour le fait que ce soit "réactionnaire", ça n'est pas un problème non plus, ça m'est égal, tant pis tant mieux. D'ailleurs dans la conférence de Michel Onfray à propos du matriarcat d'Otto Gross, il dit bien que c'est effectivement une théorie "réactionnaire" dans ce sens là.
Bah pour moi être réactionnaire ce n'est pas positif en fait. Je maintiens que chercher à revenir à une configuration ancestrale fantasmée (rien ne prouve que les premiers humains vivaient en matriarcat) n'est pas la façon d'aboutir à une société meilleure, parce que ça revient à sacraliser une idée de la nature humaine sans nous permettre de réfléchir à ce que nous voulons.

Narys a écrit:"Dire que les peuples matrilinéaires ont une culture qui serait celle des premiers humains, c'est dire que ces gens ont une culture qui est resté statique sur plusieurs millénaires, ce qui me semble osé à avancer."

"statique"??? Mais pourquoi donc? C'est faux.
Il existe plein de formes différentes de sociétés plus ou moins matriarcales et plus ou moins patriarcales.. Personne ne nie ça.. du coup je n'ai pas compris ce que tu veux dire là.

"Je pense par ailleurs que le retour à un ordre "naturel" est typique des théories réactionnaires, et que cet argument de naturalité est un bon moyen de refuser de réfléchir à ce que nous souhaitons nous, ici et maintenant, comme modèle de société."
Je dis juste qu'on a tendance à aller chercher le peuple le moins évolué technologiquement par rapport à l'Occident et à le présenter comme modèle structurel de l'humanité primitive. Je considère que c'est une vision ethnocentrée et méprisante de ces peuples, parce que ça suppose qu'ils n'ont pas évolué depuis la nuit des temps.

Narys a écrit:En ce qui concerne la maternité, je ne vois pas du tout les choses de la même façon que toi. Réduire les femmes à la fonction de mère, c'est un outil du patriarcat, je ne crois pas du tout que ça soit le cas dans les matriarcats puisque les femmes contrôlent leur sexualité, elles contrôlent donc aussi leur maternité.
Où vois tu sur le site que "la maternité est posée comme condition de la féminité"?
Ca me parait évident à moi qu'une société sans répression sexuelle, une société dans laquelle les femmes contrôlent leur sexualité et leur corps, c'est une société quand laquelle les femmes qui ne veulent pas d'enfant, n'en font pas.
D'ailleurs j'avais vu un article au sujet de la contraception et de l'IVG qui étaient absents de ce genre de société car inutiles. Apparemment, les femmes auraient une meilleur connaissance de leur cycle.

Dans le premier article que j'ai cité, on dit que les féministes sont anti-maternité, puis qu'elles rejettent les féminin. Je déduis en creux que le féminin c'est la maternité. D'où mon blabla sur la glorification de ladite maternité.
Sur la répression sexuelle, je ne suis pas tout à fait d'accord. Une société peut prôner une sexualité libre et survaloriser certains choix de vie, c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui avec un double discours "faut baysay say bien"-"la maternité c'est l'accomplissement des fâmes". La meilleure connaissance du cycle limite peut-être les naissances dans ces sociétés matriarcales, j'ignore complètement quel statut donne la maternité dans ce société.

Narys a écrit:Pour l'"islamophobie" tu fais une erreur fréquente pour laquelle je me suis déjà pas mal pris la tête sur le forum "féministe" de madmoizelle.
Le racisme et l'islamophobie ce n'est pas la même chose du tout hein.
Et pour le fait que les chrétiens soient minoritaires et rabaissés en France, franchement là je ne vois pas très bien où tu vas chercher ça.
Ces monothéismes sont vecteurs de sexisme, de violence et de domination c'est un fait.
Mais vu que critiquer ces 3 religions est presque illégal aujourd'hui vu que c'est assimilé à du racisme, je vais me taire mais je n'en pense pas moins.
C'est juste que ça a tendance à me mettre hors de moi quand je vois des personnes se disant "féministes" qui défendent des idéologies fondamentalement sexistes.

J'avoue que j'ai très mal pris que tu pointes une erreur de ma part. Si, l'islamophobie en France est un racisme, qui au lieu de dénigrer sur la couleur de peau dénigre la culture d'une certaine population. Mettre ça sur le même plan que l'anticléricalisme, c'est ne pas comprendre le racisme actuel.
Je ne parlais pas des chrétiens mais des musulmans et des juifs...
Oui, les trois monothéismes s'appuient sur le patriarcat. Et? D'où vois-tu que je les défends? Quand des gens sont agressés à cause de leur religion supposée, il y a discrimination, et discrimination raciste par dessus le marché.

Narys a écrit:Pour le point de vue de certains "féministes" concernant la maternité et le fait d'être "femme au foyer", je ne peux pas te citer de nom mais je peux t'assurer que c'est assez répandu. Officiellement, il est de bon ton de dire qu'on est pour le choix mais dans la pratique, c'est autre chose.
Rien que le fait que pas mal de féministes luttent pour que le plus de femmes possible travaillent dans ce système, c'est déjà assez contradictoire pour moi mais bon..
Bah si tu peux pas citer de nom, c'est un peu dur d'argumenter... :S Allez, au pif, tu penses à Badinter?
Après le féminisme et l'anticapitalisme (c'est le système auquel tu penses?) sont deux choses différentes, qui peuvent s'unir (c'est ce que je souhaite!), mais décrier tout le féminisme parce que certains mouvements ne l'intègrent pas (l'anticapitalisme), c'est curieux.

Narys a écrit:Pour la fin, c'est vrai que j'ai remarqué que le lien entre patriarcat, domination masculine et violences sexistes était rarement fait sur le site du matricien.
Beaucoup d'hommes sont mal à l'aise avec la notion de "domination masculine" mais ça c'est pas nouveau..
À mon avis, leur masculinisme caché derrière l'amour des mères les empêche de s'en rendre compte, mais c'est vrai que c'est un détail. Ne pas analyser cela, au nom de l'harmonie, dire que c'est le couple exclusivement qui provoque les violences, c'est rater la moitié du problème.

De façon plus globale, si j'ai tapé sur matricien*org c'est parce que j'estime que leurs louanges du matriarcat cachent une idéologie que je rejette, et que j'ai cherché à mettre en valeur dans mes posts. Comme je pense que tous les éléments que j'ai cité s'alimentent les uns les autres, ils ne sont pas dissociables et doivent être analysés ensemble.


Dernière édition par Iridacea le Ven 29 Mai 2015 - 17:42, édité 1 fois (Raison : Orthographe!)

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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 17:47
@Narys J'aimerais beaucoup que tu approfondisses (encore plus) ton point de vue sur maternité et féminisme. Peut-être n'ais-je pas assez lu/documenté la question, mais pour moi la maternité est également un handicap. Certainement que dans les sociétés matriarcales ce n'est pas le cas, mais dans notre société, actuellement, j'ai dût mal à envisager la maternité autrement que comme un moyen de contrôle de l'homme sur la gente féminine (je pense notamment aux quelques entretiens d'embauche que j'ai pu passer et où les employeurs ont abordés cette question).

Mais je le répète, je n'ai jamais rien lu sur ce sujet, c'est juste une conviction personnelle. Et je serais plus qu'heureuse d'avoir des connaissances sur ce sujet (peut-être dans un autre topic si ce n'est pas la place)
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 20:37
@Taraka

C'est effectivement un "handicap" dans le patriarcat mais dans l'absolu ça n'en est pas un, comme le disait Iridacea.
Le problème pour moi, là où je ne partage pas le point de vue féministe le plus répandu actuellement (dont celui de Iridacea apparemment :s ), c'est que plutôt que de lutter pour que ce ne soit plus perçu à tort comme un handicap, plutôt que de lutter pour faire en sorte qu'il soit possible pour les femmes de vivre leur maternité pleinement et sereinement, un grand nombre de "féministes" d'aujourd'hui confortent le point de vue patriarcal et capitaliste en considérant qu'il vaut mieux travailler (et alimenter ce système sexiste) plutôt que de s'en exclure et dire merde au sexisme (et au système!).

@Iridacea

Ouais, à moi aussi ça me semble clair qu'on n'arrivera pas à s'entendre..
J'étais juste venue donner mon avis à la base sur le topic, mon avis à propos du matriarcat donc, mais j'espérais ne pas en arriver au "quote war" comme tu dis.

Tu as le droit du coup de trouver que ceux qui s'intéressent aux sociétés matriarcales sont d'affreux affabulateurs complotistes masculinistes homophobes islamophobes racistes j'en passe et des meilleures, au pire tant pis.
Tu as aussi le droit de croire que le matriarcat n'a jamais, au grand jamais, existé, que les femmes ont toujours été des esclaves, tu as aussi le droit de penser que les judéo-chrétiens et les musulmans sont les malheureuses victimes de l'histoire, persécutées par les méchants païens, athées et agnostiques reptiliens anti-lgbt etc..
Chacun son point de vue au pire :dents

Enfin bon..

Pour ton opposition inné/acquis, d'accord mais s'il est clair que la culture joue un grand rôle dans nos comportements, ta phrase:
Iridacea a écrit:je refuse les idées que certaines choses chez l'humain seraient naturelles-innées
je la trouve assez ouf Shocked
Tu nierais qu'il est naturel pour une femme de mettre au monde des enfants et que cette capacité n'est pas détenue par les hommes? En cela on peut dire que la maternité est "naturelle" non? Qu'est ce qui te choque donc dans le fait de dire que la maternité est plus "naturelle" que la paternité du coup?
Ensuite des "preuves", il y en a quand même un sacré paquet, il suffit de s'y intéresser un peu..
Tu peux continuer de tout nier en bloc si ça t'amuse hein, ça ne me dérange pas au pire.

Bah pour moi être réactionnaire ce n'est pas positif en fait. Je maintiens que chercher à revenir à une configuration ancestrale fantasmée (rien ne prouve que les premiers humains vivaient en matriarcat) n'est pas la façon d'aboutir à une société meilleure, parce que ça revient à sacraliser une idée de la nature humaine sans nous permettre de réfléchir à ce que nous voulons.

réactionnaire:
Qui se montre partisan d'un conservatisme étroit ou d'un retour vers un état social ou politique antérieur : Gouvernement réactionnaire. (Abréviation familière : réac.)

Donc dans mon cas, ce serait plutôt la deuxième partie de la définition. L'aspect péjoratif du terme doit être assez récent, enfin peu importe.
Et tu dis que cette configuration est "fantasmée" mais comme je te le disais précédemment, il existe quand même un certain nombre de preuves, regarde tous les liens qui ont été proposés depuis le début du topic, ils ne viennent pas tous du site que tu critiques.
Enfin là encore, si tu n'as pas envie de faire l'effort de te renseigner un minimum et que tu préfères ressasser que ça n'existe pas et qu'on est tous des menteurs, libre à toi  

Je dis juste qu'on a tendance à aller chercher le peuple le moins évolué technologiquement par rapport à l'Occident et à le présenter comme modèle structurel de l'humanité primitive. Je considère que c'est une vision ethnocentrée et méprisante de ces peuples, parce que ça suppose qu'ils n'ont pas évolué depuis la nuit des temps.

Heum... Qui a une vision "méprisante" des anciennes civilisations? Moi?? Alors que je n'arrête pas de dire que nos sociétés actuelles devraient mieux connaître les sociétés passées afin de s'en inspirer pour construire le futur? Tu te rends compte à quel point t'es à côté de la plaque ou pas?
Où donc as tu vu que je cherchais à présenter un peuple comme "le modèle structurel de l'humanité primitive"?
t'es en plein délire là.

Dans le premier article que j'ai cité, on dit que les féministes sont anti-maternité, puis qu'elles rejettent les féminin. Je déduis en creux que le féminin c'est la maternité. D'où mon blabla sur la glorification de ladite maternité.
Sur la répression sexuelle, je ne suis pas tout à fait d'accord. Une société peut prôner une sexualité libre et survaloriser certains choix de vie, c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui avec un double discours "faut baysay say bien"-"la maternité c'est l'accomplissement des fâmes". La meilleure connaissance du cycle limite peut-être les naissances dans ces sociétés matriarcales, j'ignore complètement quel statut donne la maternité dans ce société.

Ouais "on dit que", "on" ce n'est pas moi du coup.
Et je ne vois toujours pas en quoi la "glorification de la maternité" serait une catastrophe, parce que pour moi c'est réellement un processus féminin merveilleux mais bon..
Pour la suite je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, tu me parles de la société actuelle mais, pour moi, on n'est pas vraiment dans une société dans laquelle les femmes sont libres sexuellement.

J'avoue que j'ai très mal pris que tu pointes une erreur de ma part. Si, l'islamophobie en France est un racisme, qui au lieu de dénigrer sur la couleur de peau dénigre la culture d'une certaine population. Mettre ça sur le même plan que l'anticléricalisme, c'est ne pas comprendre le racisme actuel.
Je ne parlais pas des chrétiens mais des musulmans et des juifs...
Oui, les trois monothéismes s'appuient sur le patriarcat. Et? D'où vois-tu que je les défends? Quand des gens sont agressés à cause de leur religion supposée, il y a discrimination, et discrimination raciste par dessus le marché.

J'suis désolée que tu le prennes mal mais l'erreur vient bien de toi. Tu fais une grosse confusion entre racisme et islamophobie, je suis donc obligée de te redire que ce sont deux choses différentes. Je ne suis absolument pas raciste, en revanche il semblerait que je sois "islamophobe" d'après ta définition (vu que tu vois de l'islamophobie sur le site dont il est question..)
Je suis donc islamophobe, "anticléricaliste" (j'apprends des nouveaux termes grâce à toi Smile ) et pour le judaisme, quel est le terme? (j'espère que tu ne vas pas me dire que je suis antisémite aussi..)
Du coup ça fait que je suis "raciste anti-blancs" vu que je critique le christianisme? (et misandre aussi, vu que je suis une féministe radicale, non? Wink )
En fait pour t'expliquer, j'en ai rien à faire de la couleur de la peau, et même je m'en fous des religions, je pense vraiment que chacun(e) devrait pouvoir croire ce qu'il/elle veut (je l'ai déjà dit ça non?) mais par contre, là où ça me dérange, c'est quand on cherche à m'imposer un point de vue, donc quand une religion est institutionnalisée ça me gonfle, et aussi ça me met mal quand on cherche à dévoyer un combat que je respecte, en l'occurence ici, le féminisme. Et je ne peux pas m'empêcher de pointer l'incohérence chez les personnes qui se réclament féministes et qui, en même temps, adhèrent à des idéologies sexistes, les justifient ou les défendent.

Bah si tu peux pas citer de nom, c'est un peu dur d'argumenter... :S Allez, au pif, tu penses à Badinter?
Après le féminisme et l'anticapitalisme (c'est le système auquel tu penses?) sont deux choses différentes, qui peuvent s'unir (c'est ce que je souhaite!), mais décrier tout le féminisme parce que certains mouvements ne l'intègrent pas (l'anticapitalisme), c'est curieux.

Heum non je ne pensais justement à aucun(e) féministe en particulier, sinon je t'aurais sorti des noms. Je n'ai pas lu Badinter, en fait je n'ai pas lu d'ouvrage féministe enfin pas que je me souvienne.. Mon féminisme je l'ai construit toute seule, par moi même. Mes études de psycho sociale m'ont pas mal ouvert les yeux et sinon je lis pas mal sur internet (soit dit en passant le site antisexisme est génial!!) et mon point de vue évolue constamment.
Je ne décrie pas "tout le féminisme" mais j'avoue que les personnes qui se disent "féministes" et qui cherchent à s'inclure dans le système en espérant le modifier vaguement de l'intérieur me font de la peine. Ce n'est juste pas ma façon de voir les choses, je ne pense pas que ça pourra évoluer dans le bon sens de cette manière. Je pense qu'il faudrait vraiment tout casser pour repartir sur de bonnes bases en gros.

À mon avis, leur masculinisme caché derrière l'amour des mères les empêche de s'en rendre compte, mais c'est vrai que c'est un détail. Ne pas analyser cela, au nom de l'harmonie, dire que c'est le couple exclusivement qui provoque les violences, c'est rater la moitié du problème.

De façon plus globale, si j'ai tapé sur matricien*org c'est parce que j'estime que leurs louanges du matriarcat cachent une idéologie que je rejette, et que j'ai cherché à mettre en valeur dans mes posts. Comme je pense que tous les éléments que j'ai cité s'alimentent les uns les autres, ils ne sont pas dissociables et doivent être analysés ensemble.

Enfin oui, pour finir on n'est vraiment pas du tout du même avis mais comme je le disais, tant pis, c'est pas grave.
Là où tu vois du masculinisme, moi je vois ce qui se rapproche le plus de mon féminisme.


Dernière édition par Narys le Ven 29 Mai 2015 - 22:22, édité 2 fois
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 20:44
@Narys: Bon. Je considère que mes propos sont complètement déformés dans ton dernier message. Vu que préciser ma pensée encore et encore ne sert à rien, je vais arrêter de te répondre sur ce sujet.

Bonsoir.

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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 20:56
@Iridacea

Pourtant j'ai fait des citations là (c'est grâce à toi d'ailleurs, j'avais vraiment rien compris Smile )

Bonne soirée à toi alors..
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Re: Le matriarcat

le Ven 29 Mai 2015 - 23:49
Réputation du message : 100% (4 votes)
Concernant le site dont vous parlez, il me semble qu'en allant y regarder la définition du terme patriarcat, on comprend que ce site n'est rien d'autre qu'un site masculiniste.

En effet, dès lors que l'on considère que la domination masculine n'est qu'une
le monsieur savant a écrit:supercherie du néo-féminisme de la « théorie du genre »
, je ne vois même pas comment une discussion est possible.

EDIT : voir ce fil sur ce forum pour éplucher les références des auteur du dit site : http://feminisme.fr-bb.com/t2329p15-mouvement-matricien

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Re: Le matriarcat

le Sam 30 Mai 2015 - 16:48
@Claire G.: woah c'est encore plus hardcore que ce que j'avais vu, avec l'ascendance soralienne et tout le tralala masculiniste-christ rédempteur ("écoutez ma bonne parole et le monde sera sauvé") Shocked

Merci pour le lien.

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Re: Le matriarcat

le Mar 2 Juin 2015 - 11:47
Réputation du message : 100% (1 vote)
Le mouvement matricien pour moi, c'est de la crotte en barre, c'est complètement essentialiste. Glorifier les femmes car on voit en elle des mères en puissance me dérange fortement, c'est hyper réducteur pour les femmes; en gros ça revient à dire que si on n'était pas des mères, on n'aurait pas cette valeur là. Tout être humain devrait avoir de la valeur en tant que tel, point barre. Je ne vois pas en quoi on devrait glorifier une simple capacité biologique. Les vaches et les chèvres ont aussi des petits et personne ne songe à s'extasier sur ce point.  

@Narys : je pense qu'il faut distinguer la maternité biologique (= le fait de porter un enfant) à la maternité culturelle (= tout le tintouin qu'on fait autour, la glorification, l'aspect quasi-sacré ou au contraire naturalisant, le pseudo instinct maternel, l'obligation de soin, la relation mère/enfant, etc). La maternité n'est pas plus naturelle que la paternité. Pour faire un enfant, il faut qu'un spermatozoïde féconde un ovule, les deux sexes sont impliqués dedans. Certes, les femmes portent les enfants et les mettent au monde, c'est la partie visible de la reproduction sexuée et c'est quelque chose qui les différencie des hommes sur le plan biologique. L'accouchement est naturel, dans le sens où une fois que le bébé est là, on ne peut pas faire autrement que de le laisser sortir, mais tout ce qu'il y a autour de la naissance et de l'avant naissance est culturel. Je veux dire, dans les faits, on pourrait très bien accoucher et abandonner l'enfant sur place et le laisser se faire bouffer par les chiens errants. Tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi la nature influe nos comportements : ce qui influe dessus, c'est la culture. Et la glorification de la maternité, son apparente naturalité, peut être une catastrophe pour certaines femmes, quand on voit la pression qu'on nous met pour qu'on fasse des gosses sous prétexte que "c'est naturel les fâmes sont faites pour ça".
Là où je suis d'accord, c'est que la filiation maternelle est plus logique en apparence que la filiation paternelle, dans le sens où on sait nécessairement de quelle mère est issu un enfant.

D'autre part, rien ne prouve en effet que les premiers humains vivaient en matriarcat, d'ailleurs la thèse du matriarcat des origines, si elles est encore défendue par certains, a été écornée depuis longtemps par le milieu scientifique. Ce qui ne prouve rien, je te l'accorde, mais la survivance de la matrilinéarité en certains lieux du globe n'étaie en rien la thèse d'un matriarcat, encore moins celle d'un matriarcat généralisé.
Le terme même de "matriarcat" est controversé, parfois il est synonyme de matrilinéarité, parfois il signifie matrilinéarité + matrilocalité + responsabilité du bon fonctionnement de la société qui incombe aux femmes. Il n'existe aucun exemple de société où cette responsabilité, en revanche, incombe aux seules femmes, car le pouvoir est toujours partagé avec les hommes (quand il n'y a pas de mari/père, il incombe aux hommes de la lignée maternelle). En ce sens le matriarcat apparaît comme contraire au sexisme, cela étant, il prive de facto de pouvoir décisionnel les femmes qui ne seraient pas mères, vu que la famille est à la base de l'organisation sociale. Dans ce type de société, une femme qui n'a pas d'enfant, si elle n'est surement pas rejetée pour autant, a cependant, je pense, moins de valeur qu'une femme qui n'en a pas. Le matriarcat ne met pas en avant les femmes, mais les mères en tant que cheffes de famille /clan, et ce n'est pas la même chose. Exemple chez les Muoso, où les femmes sont libres, mais les décisions sont prises par la matriarche ou ses frères. L'avantage de nos sociétés modernes, si je puis dire, c'est qu'on arrive (difficilement certes) à se départir de l'injonction à la maternité pour être reconnu en tant qu'individu et pour avoir du pouvoir en tant que telle.
En tant que féministe, ce n'est pas que je ne m'intéresse pas au matriarcat, c'est juste que centrer une société sur la transmission du nom et la filiation n'a aucun intérêt. Je préfère une société où l'individu compte en tant que tel, indépendamment de son statut social et de son appareil reproducteur, et où on peut posséder un pouvoir politique que l'on soit nullipare ou pas.

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Sirius
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Re: Le matriarcat

le Jeu 9 Juil 2015 - 23:11
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J'ai parcouru le topic (qui contient des débats très intéressants par ailleurs) et il y a plusieurs points sur lesquels j'aimerais donner mon avis, tout en précisant bien que ça n'engage que moi, que je respecte totalement l'avis de chacun/chacune et que je ne poste pas dans l'objectif de me prendre la tête ou de déboucher sur une foire d'empoigne stérile et interminable (je préfère toujours préciser car je sais d'expérience que les gens, en particulier sur les forums Internet et dans les milieux militants, sont assez susceptibles et prennent souvent l'avis des autres comme une attaque contre les leurs) Smile

Tout d'abord j'ai remarqué une certaine propension au sein des milieux féministes à nier en bloc l'idée d'un matriarcat originel, souvent à travers des “arguments“ d'autorité tels que “les anthropologues/historiens disent que blablabla“. Quand on sait que l'histoire est évolutive et n'est elle-même en réalité qu'un grand roman de fiction dont les grandes lignes sont écrites (puis sans arrêt réécrites) par les vainqueurs en fonction de leurs intérêts du moment, je pense qu'il faut savoir garder son esprit critique, faire attention et ne pas gober aveuglément les versions de l'histoire (souvent écrites par des hommes d'ailleurs) qui justifient ouvertement l'existence et le bienfondé de la société patriarcale et capitaliste actuelle. Etant d'origine basque, je me suis intéressé au matriarcat basque puis par extension aux autres sociétés matriarcales, et de nombreux éléments semblent indiquer l'existence d'un matriarcat originel, avec un schéma d'évolution assez classique et “répétitif“ (existence d'une société matriarcale basée sur le bien-être et le confort de la communauté ainsi que le culte d'une entité féminine supplantée par la force par une société patriarcale basée sur la domination, les inégalités et le culte d'une entité masculine).

Ensuite je trouve dommageable cette autre propension de certains/certaines féministes à vouloir défendre le droit pour les femmes de singer les hommes et non pas d'assumer ouvertement leur féminité. Ainsi se retrouve-t-on au final avec des raisonnements foncièrement ubuesques et absurdes qui voient la maternité (qui n'est au passage aucunement sacralisée dans notre société, bien au contraire) comme un outil de domination masculine alors même que c'est un don naturel formidable. Au lieu d'inciter les femmes à ne pas procréer, il vaudrait mieux à mon avis construire un système au sein duquel la maternité serait vécue comme un moyen d'épanouissement et non plus un calvaire, tout en précisant bien qu'une femme qui ne veut pas s'aventurer sur ce chemin en aurait parfaitement le droit (l'un n'empêchant pas l'autre, car rien n'est tout noir ou tout blanc ici bas, et heureusement). Même si je comprends parfaitement le point de vue sous-jacent, je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.

Enfin la vision d'un être humain interchangeable, qui nie les différences biologiques et neurologiques inhérentes entre femmes et hommes, est selon moi une aspiration constructiviste dangereuse (comme tous les constructivismes d'ailleurs), basée sur un idéal d'égalité purement illusoire qui n'est lui-même qu'une vue de l'esprit (au même titre que les notions de “justice“ ou de “libre arbitre“ d'ailleurs).

Pour finir, j'aimerais simplement signaler que la nature est par définition féminine et qu'il y a selon moi un lien très étroit entre domination masculine, asservissement/assujettissement de la femme et destruction de la nature Smile
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Araignée
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Re: Le matriarcat

le Jeu 9 Juil 2015 - 23:40
D'après toi, quelles sont les "différences biologiques et neurologiques inhérentes entre femmes et hommes" ? Des différences biologiques, effectivement, il y en a, et je n'ai lu personne ici les nier... Oui, les femmes ont un cycle menstruel et oui ce sont elles qui portent les enfants, oui les hommes ont une pilosité généralement plus importante, en particulier sur le visage. Tu as lu quelqu'un nier cela ?

Quant aux "différences neurologiques", y en a pas. Ou les rares qui existent sont sociales, non biologiques (le cerveau se développant différemment selon l'éducation reçue, les centres d'intérêt, etc). Nul-le ne peut, face à une IRM de cerveau, déterminer si ce cerveau est celui d'un homme, d'une femme, ou autre.

Pour finir, si je suis d'accord avec toi quant au fait qu'il existe probablement un lien entre patriarcat et destruction de la nature (lire par exemple la préface de Femmes qui courent avec les loups de Clarissa Pinkola Estès), par contre, hormis le genre du mot en français, je ne vois pas en quoi la nature serait "par définition féminine" ? Question
De fait, dans la nature, existent et cohabitent sexe masculin, sexe féminin, entre deux, hermaphrodisme***, et neutralité (plusieurs espèces végétales n'ont ni mâles ni femelles).

Attention à l'essentialisme !


***Il y a peu j'ai observé l'accouplement de deux escargots : escargot numéro un a un petit pénis dans la vulve d'escargot numéro deux, et escargot numéro deux a lui aussi son petit pếnis dans la vulve d'escargot numéro un, et chacun-e de ces escargots féconde les ovules de l'autre avec ses spermatozoïdes.


Dernière édition par Araignée le Jeu 9 Juil 2015 - 23:54, édité 1 fois

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Re: Le matriarcat

le Jeu 9 Juil 2015 - 23:45
Araignée a écrit:

Pour finir, si je suis d'accord avec toi quant au fait qu'il existe probablement un lien entre patriarcat et destruction de la nature


Attention à l'essentialisme !

Pour Sirius, le patriarcat est l'essence du masculin... il ne voit pas le patriarcat comme une construction politique.
D'ailleurs il est contre le "constructivisme"... c'est contraire à l'essence Question .
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Re: Le matriarcat

le Jeu 9 Juil 2015 - 23:54
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Sirius a écrit:Quand on sait que l'histoire est évolutive et n'est elle-même en réalité qu'un grand roman de fiction dont les grandes lignes sont écrites (puis sans arrêt réécrites) par les vainqueurs en fonction de leurs intérêts du moment, je pense qu'il faut savoir garder son esprit critique, faire attention et ne pas gober aveuglément les versions de l'histoire (souvent écrites par des hommes d'ailleurs) qui justifient ouvertement l'existence et le bienfondé de la société patriarcale et capitaliste actuelle.
À mon sens, dans ce passage, tu confonds discours officiel sur l'Histoire et recherche sur l'Histoire. Évidemment que la perception de l'Histoire est modifiée en permanence par les historien-ne-s (par la recherche documentaire et archéologique), évidemment que ces derniers peuvent imprimer leurs propres points de vue sur le monde. Mais cette recherche universitaire sur l'Histoire, qui s'efforce de s'appuyer sur des preuves documentaires multiples et recoupées, n'a pas grand chose à voir avec le discours d'un État ou un gouvernement sur l'Histoire, qui a souvent un objectif de propagande. Il n'y a qu'à voir comment Vercingétorix a été ressuscité pour construire le mythe de la nation française au XIXème siècle; ou plus récemment les projets de loi en France pour affirmer que la colonisation a eu certains effets bénéfiques pour les colonisé-e-s (hahaha !).

Sirius a écrit:Etant d'origine basque, je me suis intéressé au matriarcat basque puis par extension aux autres sociétés matriarcales, et de nombreux éléments semblent indiquer l'existence d'un matriarcat originel, avec un schéma d'évolution assez classique et “répétitif“ (existence d'une société matriarcale basée sur le bien-être et le confort de la communauté ainsi que le culte d'une entité féminine supplantée par la force par une société patriarcale basée sur la domination, les inégalités et le culte d'une entité masculine).
Je serais ravie de consulter des sources sur le sujet. Par contre, matriarcat ou matrilinéarité ?

Sirius a écrit:Ensuite je trouve dommageable cette autre propension de certains/certaines féministes à vouloir défendre le droit pour les femmes de singer les hommes et non pas d'assumer ouvertement leur féminité. Ainsi se retrouve-t-on au final avec des raisonnements foncièrement ubuesques et absurdes qui voient la maternité (qui n'est au passage aucunement sacralisée dans notre société, bien au contraire) comme un outil de domination masculine alors même que c'est un don naturel formidable. Au lieu d'inciter les femmes à ne pas procréer, il vaudrait mieux à mon avis construire un système au sein duquel la maternité serait vécue comme un moyen d'épanouissement et non plus un calvaire, tout en précisant bien qu'une femme qui ne veut pas s'aventurer sur ce chemin en aurait parfaitement le droit (l'un n'empêchant pas l'autre, car rien n'est tout noir ou tout blanc ici bas, et heureusement). Même si je comprends parfaitement le point de vue sous-jacent, je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.
(C'est moi qui souligne.)
Mais qu'est-ce que notre «féminité» ? Pourquoi la capacité de porter un enfant dans son ventre serait «un don naturel formidable» per se ? J'entends bien que demander aux femmes de s'aligner sur les valeurs et façons d'être masculine est finalement sexiste, puisqu'on suppose alors que seules ces valeurs dites masculines sont valables, et en creux que les valeurs dites féminines sont inférieures. C'est de plus illusoire vu le conditionnement des femmes dès le berceau à être des inférieures, des Autres décoratives, douces, maternantes (c'est vrai que la maternité n'est jamais présentée comme le plus beau destin pour lafâme, pardon). Ce que je souhaite souligner avec ce que j'ai marqué en gras, c'est que sous couvert de rejet du capitalisme et des valeurs «masculines», il y a un risque de tomber dans la glorification essentialiste (de la Féminité, de la capacité à porter la Vie), qui n'est pas à mon sens émancipatrice.

Et puis, au fond, moi j'aimerais bien pouvoir choisir ce qui m'émancipe sans qu'un gentil hôme vienne m'expliquer les bons choix à faire, en toute amitié anti-capitaliste bien sûr.

Sirius a écrit:Enfin la vision d'un être humain interchangeable, qui nie les différences biologiques et neurologiques inhérentes entre femmes et hommes, est selon moi une aspiration constructiviste dangereuse (comme tous les constructivismes d'ailleurs), basée sur un idéal d'égalité purement illusoire qui n'est lui-même qu'une vue de l'esprit (au même titre que les notions de “justice“ ou de “libre arbitre“ d'ailleurs).
Par contre, poser deux modèles d'êtres humains (lHôme et LaFâme) pour l'ensemble de l'humanité ne nie pas les différences biologiques et neurologiques entre sept milliards d'individus. Me voilà édifiée, sotte constructiviste que je suis. Je note au passage la mauvaise compréhension du mot égalité : on parle d'égalité en droits, pas d'égalité mathématique, étant donné que chaque individu est différent.

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Re: Le matriarcat

le Ven 10 Juil 2015 - 0:02
Sirius a écrit: je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.

Je plussoie ça à fond  cat
j'ai vraiment l'impression que le féminisme a été dévoyé: que les combats sont instrumentalisés et les luttes détournées..
comme si tous les objectifs avaient été revus à la baisse.
Il me semble qu'à une époque, le féminisme visait vraiment à détruire le système patriarcal or aujourd'hui, il vise plutôt à réformer par petites touches le système actuel (qu'on peut toujours qualifier de patriarcal) sans le détruire mais afin de le rendre vaguement moins insupportable pour les dominés.
Ces tentatives de réformes sont, pour moi, vouées à l'échec et ne font que complexifier un système déjà aberrant  Neutral
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Re: Le matriarcat

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