Derniers sujets
» Mwà
par Iridacea Hier à 22:28

» [Article] Que font les jeunes féministes de l’héritage des générations antérieures ?
par michekhen Sam 24 Juin 2017 - 4:23

» Vidéos et films féministes
par Dihya Ven 23 Juin 2017 - 20:39

» Une loi en Caroline du Nord (USA) n'autorise pas les femmes à rétracter leur consentement pendant le sexe
par Iridacea Ven 23 Juin 2017 - 15:28

» La porno féministe
par Nurja Mer 21 Juin 2017 - 12:54

» Bise et Serrage de Main
par Nurja Lun 19 Juin 2017 - 16:16

» La précarité des femmes sur le marché du travail
par Iridacea Lun 19 Juin 2017 - 14:42

» Hey
par Iridacea Dim 18 Juin 2017 - 19:57

» Présentation
par Nurja Dim 18 Juin 2017 - 8:04

» [Entretien] « Le féminisme ne nous a pas été appris par l’Occident » – Fatma Oussedik
par Iridacea Ven 16 Juin 2017 - 22:27

» Se faire des ami.e.s ?
par Iridacea Mer 14 Juin 2017 - 17:58

» [Article] Les fondements politico-économiques du fémonationalisme
par Iridacea Lun 12 Juin 2017 - 22:47

» "non-binaire" c'est quoi ?
par Iridacea Dim 11 Juin 2017 - 23:33

» Que pensez-vous de cette controverse?
par Nurja Dim 11 Juin 2017 - 13:24

» [Film] Regarde elle a les yeux grand ouverts
par erulelya Jeu 8 Juin 2017 - 21:38

» Je suis nouvellau
par Iridacea Jeu 8 Juin 2017 - 18:10

» [Article] Faut-il faire l’amour quand ça ne va pas ?
par Iridacea Jeu 8 Juin 2017 - 10:51

» Demande de documentation sur les stratégies militantes non-safe reposant sur des analogies entre oppressions
par Iridacea Mer 7 Juin 2017 - 18:26

» Bonjour tout le monde !
par michekhen Sam 3 Juin 2017 - 9:15

» C'est quoi "être une femme" ?
par Aëlloon Sam 3 Juin 2017 - 0:31

» Un juge excuse un mari violent en parlant de "devoir conjugal"
par Araignée Sam 3 Juin 2017 - 0:03

» [Entretien] "Division du travail affectif" : en amour aussi, hommes et femmes sont inégaux
par Dihya Ven 2 Juin 2017 - 16:08

» [Manifeste] The Woman-Identified Woman
par Dihya Ven 2 Juin 2017 - 16:01

» Fille / Homme
par Dihya Ven 2 Juin 2017 - 15:46

» [Article] La méthode Karman, une histoire oubliée de l'avortement illégal en France
par Dihya Ven 2 Juin 2017 - 15:39

» Vous avez dit... justice ?
par Araignée Ven 2 Juin 2017 - 2:58

» Pétition pour allonger le congé paternité de 11 jours à 4 semaines
par Espramil Jeu 1 Juin 2017 - 19:59

» Une présentation? Suffit de demander!
par Administratrice Jeu 1 Juin 2017 - 6:38

» L'homosexualité au Japon
par Reiko Mer 31 Mai 2017 - 9:19

» [Ressources] La transphobie
par Iridacea Mar 30 Mai 2017 - 18:45

» [Article] L’amour ne fait pas tout
par Iridacea Mar 30 Mai 2017 - 12:09

» Présentation: Radically Lena - RadFem
par Radically Lena Ven 26 Mai 2017 - 13:05


Le matriarcat

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Sam 11 Juil 2015 - 20:47

Bon, je vais reprendre les notes que j'ai prises pendant ma lecture, donc je ne vais pas citer les passages, je pars du principe que tu les reconnaîtras.

Déjà, l'aspect principal qui me gêne, qui se retrouve à différents endroits de la lecture, c'est qu'on étudie les peuples dits « primitifs » d'aujourd'hui et qu'on extrapole leurs comportements aux peuples préhistoriques. Or ailleurs il est expliqué que bien sûr, tous les peuples n'ont pas eu la même évolution partout ; je considère que ça contredit la première proposition, parce que cela reconnaît qu'une pratique peut évoluer en plusieurs pratiques différentes voire disparaître. Ce qui n'interdit pas qu'une pratique puisse apparaître à différents moments, ou qu'elle réapparaisse mais avec un sens donné différent. Plus clairement, si le peuple Bidule au XXIème siècle fait des statuettes votives, ça  n'implique pas que les petits objets trouvés sur un lieu de fouilles sont des statuettes votives (on n'en sait rien).
Dans le même esprit, au début il est affirmé que sur tel lieu de fouilles, les maisons étaient divisées strictement entre zone des hommes et zones des femmes, mais la preuve de cette répartition n'est pas avancée. De même, il est dit qu'au néolithique les hommes sont associés à la pierre et les femmes au bois, sans réelle démonstration.

Il y a un passage sur « l'Égypte Antique », alors qu'il s'agit d'une période s'étalant sur 3000 ans, et dont les évènements les plus anciens sont mal connus. Du coup parler de « la société de l'Égypte Antique », c'est comme parler de l'Occident chrétien en faisant référence à la période entre la fondation de Rome et aujourd'hui.

De même, on parle de la prière des hommes juifs qui remercient Dieu de ne pas être nés femmes comme preuve du patriarcat « caricatural » des Hébreux, alors que rien ne prouve que cette prière existait déjà à cette époque (il y a 3000 ans quand même).

Sur les Mosuos chinois, il est décrété que les hommes de cette société s'accommodent de leur position sulbalterne et qu'ils y restent par choix. Ce qui est douteux à mon sens, sinon cela ferait longtemps que les femmes en patriarcat se seraient cassées.

Il y a une lecture anachronique de certaines choses : les perruques poudrées des hommes aristocrates du XVIIème siècle européen seraient la preuve d'une féminisation de cette société, au contraire d'une masculinisation supposément produite pendant la Renaissance. Or c'est lire le passé avec les yeux d'aujourd'hui : les Romains portaient jupettes et méprisaient pourtant les Grecs vus comme efféminés, plus occupés d'art et de philosophie que de stratégie militaire. Les caractéristiques sociales du genre sont très liées à la société étudiée.

Toujours sur les Romains, l'expression « matrone romaine » serait un vestige d'une position haute accordée aux femmes dans la Rome primitive, affirmation douteuse. La matrone pour les Romains, pour ce que j'en sais, c'est la bonne mère de famille, respectée tant qu'elle reste dans les clous.

Sur les Grecs, il est dit que les femmes grecques non esclaves sont méprisées car non productives en dehors du foyer ; or les hommes grecs libres propriétaires terriens et esclavagistes n'étaient pas non plus productifs, comme le reconnaît le texte lui même en disant que ces derniers s'approprient le travail de leurs esclaves. N'est-ce pas une contradiction ?

Il est aussi dit que le matriarcat n'a sans doute pas maltraité les hommes ; ailleurs, que dans les religions primitives, le féminin prédominait sur le masculin. Ces affirmations ne sont pas étayées par des preuves, mais par les suppositions de certains auteurs.

Enfin, la conférence choisie par le site (qui occupe la moitié de l'article) est une conférence d'Alexandra Kollontaï prononcée en 1921 à des étudiantes de Leningrad, dont voici la préface. Il s'agit d'une série de conférences destinées à montrer à ces jeunes filles que la domination masculine n'est pas une fatalité, et à asseoir la validité du communiste en cherchant à démontrer un communisme primitif. Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour le marxisme, je ne peux m'empêcher de penser que cette conférence est biaisée, d'une part, et d'autre part qu'elle est un peu désuète (les sciences sociales évoluent constamment).

Voilà, dis-moi ce que tu en penses.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Sam 11 Juil 2015 - 21:51

Je n'ai pas tout relu aujourd'hui mais dans ce que j'ai relu, il y aussi des choses qui m'ont paru approximatives voire carrément fausses notamment sur le passage des mosuos... c'est ce que je te disais au tout début de nos échanges, il faut lire ça (comme le reste) avec du recul et conserver son esprit critique.

Je ne suis toujours pas sûre que ce soit le texte que je cherchais au départ alors je vais continuer de chercher celui que j'avais lu et qui me paraissait mieux argumenté.

De toutes façon, en ce qui me concerne je pense lire les écrits de Bachofen, de Engels et de Morgan à ce sujet pour avoir une analyse plus rigoureuse (mais là j'ai plein de choses à lire, il va falloir que je m'y mette)

Par contre pour le début de ta critique, je ne me souviens pas avoir vu le qualificatif "primitif" pour désigner des peuples actuels.

Pour le manque de "preuves", je pense qu'il doit y en avoir d'avantage dans les écrits des théoriciens cités précédemment.

Pour le passage avec les perruques, cet exemple est effectivement bizarre car anachronique, je pense que le truc est juste mal formulé mais c'est un détail pour moi.

Pour ça:
Sur les Grecs, il est dit que les femmes grecques non esclaves sont méprisées car non productives en dehors du foyer ; or les hommes grecs libres propriétaires terriens et esclavagistes n'étaient pas non plus productifs, comme le reconnaît le texte lui même en disant que ces derniers s'approprient le travail de leurs esclaves. N'est-ce pas une contradiction ?

Je ne vois pas là une contradiction puisqu'il s'emploie à montrer que la situation des femmes dans la société est très liée à leur "rôle", à ce qu'elles "produisent", ce qui n'est pas le cas pour les hommes grecs qui eux peuvent très bien se la couler douce si ça leur chante (et même exploiter d'autres personnes) sans que personne ne les oppresse puisqu'ils sont dans la catégorie des "dominants".

pour ça:
Il est aussi dit que le matriarcat n'a sans doute pas maltraité les hommes ; ailleurs, que dans les religions primitives, le féminin prédominait sur le masculin. Ces affirmations ne sont pas étayées par des preuves, mais par les suppositions de certains auteurs.

C'est effectivement plus une supposition qu'une affirmation, puisqu'il y a le "sans doute"..
Mais dans ce dont je me souviens, il y a quand même des "preuves" qui abondent dans ce sens.
Puisque les combats des hommes à l'encontre des femmes ont laissé des traces, si l'inverse avait existé ça aurait laissé des traces également non?
Et puis quelle nécessité pour les femmes de combattre ou de maltraiter les hommes? j'ai beau réfléchir je ne vois pas.. alors que l'inverse quand même, non seulement il y a un sacré paquet de preuves mais en plus, les bénéfices que les hommes tirent de cette situation sont nombreux et je suis presque sûre que tu les connais  Smile
Donc si on n'a pas de preuves qu'à cette époque les hommes étaient maltraités et qu'en plus, on ne voit aucune raison qui ferait qu'ils le soient.. autant supposer qu'ils ne l'ont pas été, plutôt que l'inverse, ça parait logique.

Pour la fin, j'ai eu l'espace d'un instant l'espoir que tu allais me sortir le texte que je cherche mais non c'est pas ça non plus..

J'ai bien compris oui que tu trouvais ça "biaisé" et "désuet", moi je trouve ça passionnant tu vois  

Après je ne suis pas du genre à faire un commentaire de texte scolaire sur un article de ce type (ni même sur aucun autre type de texte d'ailleurs), ce n'est pas une démarche que je trouve intéressante.
Les points de vue sur des sujets qui ne m'intéressent pas, je ne les lis pas.

En revanche, j'avoue que j'ai encore du mal à comprendre tes objectifs à toi..
Tu maintiens que la seule organisation sociale possible est le patriarcat et que le matriarcat n'a jamais existé et que toutes les sociétés étudiées et citées au début de l'article ne sont que des formes différentes de patriarcat?
Ou bien c'est le mot "matriarcat" qui te dérange?

Parce que moi j'ai été claire au sujet de ce qui me motivait à m'intéresser au sujet, mais je ne comprends pas tes motivations?

EDIT : là où j'ai du mal à saisir le sens de ta démarche c'est que tu dépenses du temps et de l'énergie à essayer de me démontrer que les théoriciens qui écrivent au sujet du matriarcat ont tort et que leur point de vue est biaisé.. mais comme je te le disais, pourquoi à ce moment là ne pas me laisser simplement dans mon "délire" (puisque tu as l'air de considérer que c'en est un)?
Par exemple, je n'adhère pas tellement à la "théorie des anciens astronautes" (comme toi au sujet de la "théorie du matriarcat originel" donc), mais moi je me vois mal aller sur un forum qui parle de cette théorie pour essayer de prouver aux gens qui s'intéressent à ce sujet et qui en discutent à quel point ils ont tort et à quel point ils se trompent.. Tu vois ce que je veux dire? Ils ne me dérangent pas du moment qu'ils ne cherchent pas à m'embriguader dans leur machin, alors je ne vois pas l'intérêt d'aller "débattre" avec eux d'un sujet qui ne m'intéresse pas plus que ça et pour lequel je ne suis pas concernée.
Il y a là donc une première chose qui m'échappe..

La deuxième chose, c'est que bon, pour le matriarcat originel, il ne peut s'agir que d'une théorie puisque personne n'est là pour témoigner et que tout ça, ça commence à dater.. On ne peut donc faire que des suppositions, certes.
Mais quand bien même cette théorie serait fausse... Il y a encore aujourd'hui des sociétés que l'on peut qualifier de "matriarcales" selon les définitions qui ont été données au début du topic. Qu'en penses tu donc?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Sam 11 Juil 2015 - 22:23

Narys a écrit:Par contre pour le début de ta critique, je ne me souviens pas avoir vu le qualificatif "primitif" pour désigner des peuples actuels.
C'est vrai, mais différencier ces peuples de nous autres issu-e-s d'une civilisation « technologique moderne » pour les rapprocher de peuples disparus et anciens revient en creux à les déclarer primitifs. Ça ne veut pas dire que je souscris à ces catégories.

Narys a écrit:Puisque les combats des hommes à l'encontre des femmes ont laissé des traces, si l'inverse avait existé ça aurait laissé des traces également non?
Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, même si une différence de ce type est toujours frappante et donc à creuser. Par contre l'article ne dit pas qu'il affirme cette absence de violence suite à l'absence de preuve, c'est ce qui m'a fait tiquer.

Narys a écrit:Et puis quelle nécessité pour les femmes de combattre ou de maltraiter les hommes? j'ai beau réfléchir je ne vois pas.. alors que l'inverse quand même, non seulement il y a un sacré paquet de preuves mais en plus, les bénéfices que les hommes tirent de cette situation sont nombreux et je suis presque sûre que tu les connais  Smile
Mais pareillement, quelle nécessité pour les hommes de combattre ou de maltraiter les femmes ? Je connais bien sûr les bénéfices qu'ils en tirent dans une structure patriarcale, mais puisqu'on postule des modèles de société, on pourrait aussi décider qu'il y a eu des sociétés patrilinéaires mais pacifiques envers les femmes (comme l'Égypte Antique telle que présentée par l'article). Même si le terme « matriarcat » ne désigne pas anthropologiquement un patriarcat inversé, rien ne prouve qu'une structure de ce type n'a jamais existé (encore une fois, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence). Ça ne veut pas dire que je crois absolument qu'il y a eu des sociétés dans lesquelles les hommes ont été maltraités par les femmes.

Narys a écrit:J'ai bien compris oui que tu trouvais ça "biaisé" et "désuet", moi je trouve ça passionnant tu vois  
Attention, j'ai dit que la conférence citée était biaisée et désuète. Le positionnement du site en lui-même, ou les thèses autour du Féminin Sacré, ne le sont pas nécessairement (même si ces thèses sont controversées, ce qui ne signifie pas en soi qu'elles sont fausses).

Narys a écrit:Tu maintiens que la seule organisation sociale possible est le patriarcat et que le matriarcat n'a jamais existé et que toutes les sociétés étudiées et citées au début de l'article ne sont que des formes différentes de patriarcat?
Je n'ai jamais écrit cela. J'ai juste remis en question l'idée d'un matriarcat originel comme fait avéré. J'ai aussi souligné ou appuyé que « matriarcat » était un terme qui pouvait varier selon les auteurs (matrilinéarité ? matrilinéarité + matrilocation ?). J'ai également fait remarqué que certains liens pouvaient être biaisés car promouvant un nouveau projet de société matriarcale. Du coup, lorsque ces sites parlent de micro-sociétés méconnues qui nagent dans l'harmonie et le bonheur, on est un peu obligée de les croire sur parole.

Sur ma démarche, comme je l'expliquais plus haut, j'apprécie de me confronter à des points de vue différents du mien pour améliorer mes arguments et tout simplement enrichir ma pensée. Bien sûr, lire des salades masculinistes m'ennuie parce que c'est très facile à retourner (même si parfois il faut bien avoir un argumentaire à retourner aux fachos qui polluent ma vie AFK). Mais lire des positions féministes autres, cela me permet d'éviter le dogmatisme et d'affuter mon esprit critique.

Edit répondant à l'edit : mais tu auras remarqué que je ne suis pas sur un forum prônant le retour au matriarcat des origines, mais sur un forum de discussions féministe, avec un unique topic sur le sujet pondu par un matricien qui a d'ailleurs été banni. J'ai souhaité répondre à certains arguments avancés (et je n'ai pas été la seule membre à le faire).
Sur les sociétés « matriarcales » d'aujourd'hui, je t'ai répondu plus haut.


Dernière édition par Iridacea le Sam 11 Juil 2015 - 22:45, édité 1 fois

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Sam 11 Juil 2015 - 22:44

Alors, okay pour la fin,
tu reconnais donc que mon positionnement n'a rien d'incompatible avec le féminisme ou je t'ai mal comprise? Smile
Tu n'assimiles pas mon discours aux "salades masculinistes" si?

pour reprendre dans l'ordre et en essayant de faire court:

C'est vrai, mais différencier ces peuples de nous autres issu-e-s d'une civilisation « technologique moderne » pour les rapprocher de peuples disparus et anciens revient en creux à les déclarer primitifs. Ça ne veut pas dire que je souscris à ces catégories.

Justement, je n'ai pas perçu de tentative de "rapprochement" enfin ce que tu décris là, je ne l'ai pas senti en lisant le texte, soit ça vient de toi, soit ça m'a échappé donc.

Mais pareillement, quelle nécessité pour les hommes de combattre ou de maltraiter les femmes ? Je connais bien sûr les bénéfices qu'ils en tirent dans une structure patriarcale, mais puisqu'on postule des modèles de société, on pourrait aussi décider qu'il y a eu des sociétés patrilinéaires mais pacifiques envers les femmes (comme l'Égypte Antique telle que présentée par l'article)..

Là je n'ai pas tout compris..

Même si le terme « matriarcat » ne désigne pas anthropologiquement un patriarcat inversé, rien ne prouve qu'une structure de ce type n'a jamais existé (encore une fois, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence). Ça ne veut pas dire que je crois absolument qu'il y a eu des sociétés dans lesquelles les hommes ont été maltraités par les femmes.

Rien ne le prouve? Rien ne le "prouvera" jamais alors..
Comme je te le disais, on ne peut faire que des suppositions, ça ne sera jamais qu'une théorie, l'Histoire n'est pas une "science dure".

Je n'ai jamais écrit cela. J'ai juste remis en question l'idée d'un matriarcat originel comme fait avéré. J'ai aussi souligné ou appuyé que « matriarcat » était un terme qui pouvait varier selon les auteurs (matrilinéarité ? matrilinéarité + matrilocation ?). J'ai également fait remarqué que certains liens pouvaient être biaisés car promouvant un nouveau projet de société matriarcale. Du coup, lorsque ces sites parlent de micro-sociétés méconnues qui nagent dans l'harmonie et le bonheur, on est un peu obligé de les croire sur parole.

Non je n'ai pas dit que tu l'avais écrit, je n'arrivais pas à piger ton positionnement par rapport au sujet.
Je comprends mieux et c'est certain, absolument tous les raisonnements peuvent être biaisés, d'ailleurs.. l'"objectivité absolue" hein..
Mais pour les sociétés plus harmonieuses que la nôtre, ça existe et en même temps c'est pas difficile de faire mieux j'ai envie de dire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Sam 11 Juil 2015 - 23:08

Narys a écrit:tu reconnais donc que mon positionnement n'a rien d'incompatible avec le féminisme ou je t'ai mal comprise? Smile
Tu n'assimiles pas mon discours aux "salades masculinistes" si?
J'assimile ton positionnement au féminisme essentialiste, j'ignore si c'est comme cela que tu te perçois.
Pour le masculinisme, j'ai juste remarqué que tu utilisais certaines ressources masculinistes (le site matricien) et cela m'avait gêné. Mais je ne t'associe pas au masculinisme à proprement parler.

Narys a écrit:Justement, je n'ai pas perçu de tentative de "rapprochement" enfin ce que tu décris là, je ne l'ai pas senti en lisant le texte, soit ça vient de toi, soit ça m'a échappé donc.
Je copie le passage le plus frappant et je souligne ce qui motive ma remarque, mais à mon sens c'est une démarche qu'on retrouve dans tout le texte (parler des pratiques actuelles pour justifier des anciennes) :
Matière et Révolution a écrit:« La découverte des figurations féminines dans la dernière période glaciaire a posé des problèmes qu’on continue à discuter. Leurs distribution est assez étendue, du sud-ouest de la France jusqu’au lac Baïkal, en Sibérie, et de l’Italie du nord jusqu’au Rhin. (…) On les a appelées assez improprement des « Vénus », les plus célèbres étant les Vénus de Lespuges, de Willendorff et de Laussel. Cependant, grâce surtout à la précision des fouilles, plus instructives sont les pièces découvertes à Gagarino et Mezine, en Ukraïne. Elles proviennent des niveaux d’habitation, par conséquent semblent être en rapport avec la religion domestique. A Gagarino, on a trouvé, auprès des parois de l’habitation, six figurines sculptées en os de mammouth. Elles sont sommairement taillées, avec un abdomen de proportions exagérées et la tête dépourvue de traits. Les pièces découvertes à Mezine sont fortement stylisées ; certaines peuvent être interprétées comme des formes féminines réduites à des éléments géométriques (ce type est attesté ailleurs en Europe centrale) (…) Pour expliquer leur éventuelle fonction religieuse, Hançar a rappelé que certaines tribus de chasseurs de l’Asie septentrionale fabriquent de petites sculptures anthropomorphes en bois, appelées « dzuli ». Dans les tribus où les dzulis sont féminines, ces « idoles » représentent l’Aïeule mythique de laquelle sont présumés descendre tous les membres : elles protègent les familles et les habitations, et au retour des grandes chasses on leur présente des offrandes de gruau et de graisse.

Narys a écrit:
@Iridacea a écrit:Mais pareillement, quelle nécessité pour les hommes de combattre ou de maltraiter les femmes ? Je connais bien sûr les bénéfices qu'ils en tirent dans une structure patriarcale, mais puisqu'on postule des modèles de société, on pourrait aussi décider qu'il y a eu des sociétés patrilinéaires mais pacifiques envers les femmes (comme l'Égypte Antique telle que présentée par l'article)..
Là je n'ai pas tout compris..
Je veux dire que vu qu'on en sait rien, on pourrait avoir des sociétés patriarcales violentes envers les femmes, des sociétés patriarcales pacifiques envers les femmes (l'Égypte Antique n'avait rien d'un matriarcat pour ce qu'on en sait, mais l'article souligne que les femmes y avaient des droits plus étendus qu'ailleurs en Méditerranée), des des sociétés matriarcales violentes envers les hommes, des sociétés matriarcales pacifiques envers les hommes.

Narys a écrit:Rien ne le prouve? Rien ne le "prouvera" jamais alors..
Comme je te le disais, on ne peut faire que des suppositions, ça ne sera jamais qu'une théorie, l'Histoire n'est pas une "science dure".
Certes, mais la recherche en Histoire ne se base pas uniquement sur des postulats et des théories, mais sur des preuves documentaires et archéologiques. C'est pour cela qu'affirmer qu'un matriarcat originel (ou le patriarcat originel, ou quoi que ce soit d'autre hein) a existé, de but en blanc, ça me fait tiquer. Si quelqu'un-e me dit qu'iel s'intéresse à ce type de théorie, que ça lui ouvre des perspectives, que sais-je, très bien ; qu'on prétende affirmer quelque chose d'aussi délicat que la structure sociétale des premières sociétés humaine, c'est autre chose.

Narys a écrit:Non je n'ai pas dit que tu l'avais écrit, je n'arrivais pas à piger ton positionnement par rapport au sujet.
Je comprends mieux et c'est certain, absolument tous les raisonnements peuvent être biaisés, d'ailleurs.. l'"objectivité absolue" hein..
Je n'ai pourtant pas l'impression d'avoir varié mon discours depuis que j'interviens ici.
Le fait qu'un raisonnement puisse être biaisé me pousse justement à essayer de l'examiner à fond pour ne pas prendre pour bon quelque chose d'attaquable ou faux.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Sam 11 Juil 2015 - 23:53

@Iridacea a écrit:J'assimile ton positionnement au féminisme essentialiste, j'ignore si c'est comme cela que tu te perçois.
Pour le masculinisme, j'ai juste remarqué que tu utilisais certaines ressources masculinistes (le site matricien) et cela m'avait gêné. Mais je ne t'associe pas au masculinisme à proprement parler.

Qu'entends tu par "féminisme essentialiste"?
Je ne connais pas les noms des différents courants féministes pour être honnête.. je te l'ai déjà écrit je crois, mais je ne connais même pas les noms des figures féministes célèbres, en fait je me dis "féministe" parce que je suis absolument contre l'institutionnalisation de la domination masculine (contre toute forme de domination d'ailleurs), contre le sexisme et pour l'harmonie. Et je pense d'ailleurs que cette domination en particulier est à l'origine d'énormément de maux.
"essentialiste" je crois voir intuitivement ce que ça signifie, et s'il semble en effet que je le sois plus que toi, je ne nie pas pour autant que les conditionnements de la société et ce qu'ils impliquent. Cependant, je n'irais pas jusqu'à affirmer comme je crois t'avoir vue le faire (ou je confonds?), que toutes les différences entre hommes et femmes sont du domaine de l'"acquis". Précisément parce qu'on n'en sait rien. Je pense que ces différences sont un subtil mélange d'acquis et d'inné pour ma part.
Pour autant, je ne suis pas du tout du genre à adhérer aux conneries du genre "les garçons sont naturellement plus doués en mathématiques et les filles sont naturellement plus douces", je trouve évidemment regrettable que nous soyons toutes et tous limité(e)s par ce genre de conneries.

Pour la suite..

Oui c'est effectivement une supposition, mais je ne vois toujours pas ce qui te fait tiquer là dedans.
Les termes comme "eventuelle" montrent bien que ça n'a rien de catégorique.

Je veux dire que vu qu'on en sait rien, on pourrait avoir des sociétés patriarcales violentes envers les femmes, des sociétés patriarcales pacifiques envers les femmes (l'Égypte Antique n'avait rien d'un matriarcat pour ce qu'on en sait, mais l'article souligne que les femmes y avaient des droits plus étendus qu'ailleurs en Méditerranée), des des sociétés matriarcales violentes envers les hommes, des sociétés matriarcales pacifiques envers les hommes.

On n'en sait rien et on fait des suppositions oui, c'est le propre d'une théorie Smile
Par contre, le coup des sociétés patriarcales qui n'oppressent pas les femmes, je demande à voir.. Parce que si tu relis les définitions proposées au tout début du sujet, tu verras que le contrôle de la sexualité féminine (et donc l'oppression) est indispensable au maintien de l'ordre patriarcal, pour des raisons qui sont expliquées au début mais qui sont quand même un peu évidentes.
Pour les sociétés matriarcales violentes envers les hommes, rien ne dit effectivement que ça n'a jamais existé et je crois d'ailleurs qu'il existe des sociétés matriarcales dans lesquelles ce sont les femmes qui détiennent tous les pouvoirs au point que les hommes sont obligés de lutter pour qu'on leur fasse plus de place: http://tribusinsolites.blogspot.fr/2012/04/la-tribu-khasi-une-societe.html
Après, évidemment, c'est un article qui ne décrit pas forcément la réalité.. Mais je suis d'accord avec le fait qu'une société matriarcale n'est pas forcément parfaitement "égalitaire" ou équitable.
Il y a juste pas mal de raisons qui m'amènent à penser, qu'en règle générale, les sociétés non-patriarcales sont moins violentes.
C'est mon avis qui n'engage que moi.

Certes, mais la recherche en Histoire ne se base pas uniquement sur des postulats et des théories, mais sur des preuves documentaires et archéologiques. C'est pour cela qu'affirmer qu'un matriarcat originel (ou le patriarcat originel, ou quoi que ce soit d'autre hein) a existé, de but en blanc, ça me fait tiquer. Si quelqu'un-e me dit qu'iel s'intéresse à ce type de théorie, que ça lui ouvre des perspectives, que sais-je, très bien ; qu'on prétende affirmer quelque chose d'aussi délicat que la structure sociétale des premières sociétés humaine, c'est autre chose.

Personne n'a affirmé "de but en blanc" ni de manière catégorique que la théorie du matriarcat originel était autre chose qu'une théorie.

Je n'ai pourtant pas l'impression d'avoir varié mon discours depuis que j'interviens ici.
Le fait qu'un raisonnement puisse être biaisé me pousse justement à essayer de l'examiner à fond pour ne pas prendre pour bon quelque chose d'attaquable ou faux.

Ton discours n'a pas varié, mais tes motivations me semblaient obscures notamment pour les raisons que j'évoquais dans mon précédent message.
Mais ça me semble plus clair maintenant.
Sinon, c'est parti en vrille parce que  j'ai eu un soucis avec le ton que tu as employé dès le premier message que tu m'as adressé.
J'ai essayé d'aplanir les choses autant que j'ai pu mais il y a un moment où ça a explosé Laughing
Sérieusement, fais attention à ce que tes propos ne puissent pas paraitre méprisants/hautains parce que c'est désagréable.

sans rancune!  cat


Dernière édition par Narys le Dim 12 Juil 2015 - 14:55, édité 1 fois (Raison : orthographe)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Dim 12 Juil 2015 - 0:21

Narys a écrit:Qu'entends tu par "féminisme essentialiste"?
Un féminisme qui considère qu'hommes et femmes ont des natures différentes et complémentaires (féminité, masculinité), et que le problème du patriarcat, c'est qu'il survalorise la masculinité au détriment de la féminité. Le but de ce type de féminisme, tel que je le comprends, c'est de rétablir une harmonie entre les sexes et une revalorisation de la féminité.

Mon féminisme se rapproche du féminisme matérialiste, qui postule que le patriarcat crée des classes « hommes » et « femmes », qu'il plaque sur les individus de sexe masculin et féminin respectivement. La classe des hommes exploite la classe des femmes, notamment économiquement. Le postulat de base de ce mouvement, c'est que les rapports entre les genres sont une construction sociale.

Narys a écrit:Cependant, je n'irais pas jusqu'à affirmer comme je crois t'avoir vue le faire (ou je confonds?), que toutes les différences entre hommes et femmes sont du domaine de l'"acquis". Précisément parce qu'on n'en sait rien. Je pense que ces différences sont un subtil mélange d'acquis et d'inné pour ma part.
Plus précisément, je pense que diviser l'humanité en deux catégories ne rend pas compte de la variété interpersonnelle de l'ensemble de l'humanité, qui vont bien au delà des catégories de genre. J'en viens à souhaiter la destruction de ces catégories de genre afin que chacun-e puisse exprimer son potentiel, sa personnalité, sans être étouffé-e par des stéréotypes rigides.

Narys a écrit:On n'en sait rien et on fait des suppositions oui, c'est le propre d'une théorie Smile
Par contre, le coup des sociétés patriarcales qui n'oppressent pas les femmes, je demande à voir.. Parce que si tu relis les définitions proposées au tout début du sujet, tu verras que le contrôle de la sexualité féminine (et donc l'oppression) est indispensable au maintien de l'ordre patriarcal, pour des raisons qui sont expliquées au début mais qui sont quand même un peu évidentes.
Je ne cherche pas des sociétés patriarcales qui n'oppressent pas les femmes, c'était juste un exemple théorique pour montrer les limites d'un propos d'un article.

Narys a écrit:Personne n'a affirmé "de but en blanc" ni de manière catégorique que la théorie du matriarcat originel était autre chose qu'une théorie.
Disons que je ne l'ai pas compris comme cela.

Narys a écrit:Sinon, c'est parti en vrille parce que j'ai eu un soucis avec le ton que tu as employé dès le premier message que tu m'as adressé.
J'ai essayé d'aplanir les choses autant que j'ai pu mais il y a un moment où ça a explosé Laughing
Sérieusement, fais attention à ce que tes propos ne puisse pas paraitre méprisants/hautains parce que c'est désagréable.
Ça m'interroge ce que tu écris là, parce que j'ai essayé d'avoir un ton le plus neutre possible (même si ça donne des messages un peu secs, j'en conviens). J'aimerais bien que tu me montres où je me serais montrée hautaine ou méprisante ?

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Dim 12 Juil 2015 - 15:17

@Iridacea a écrit:Ça m'interroge ce que tu écris là, parce que j'ai essayé d'avoir un ton le plus neutre possible (même si ça donne des messages un peu secs, j'en conviens). J'aimerais bien que tu me montres où je me serais montrée hautaine ou méprisante ?

Relis les premiers messages.. et j'ai pris des pincettes, j'ai écrit
fais attention à ce que tes propos ne puissent pas paraitre méprisants/hautains parce que c'est désagréable.
en prenant en compte le fait que ce n'était pas forcément intentionnel.

Pour les différentes "catégories" de féminisme, j'avoue que j'ai du mal à me situer... féminisme "essentialiste"/"matérialiste"/"radical"/"pro sexe"/"intersectionnel"? sans compter les différentes "vagues"...

On peut être dans plusieurs "catégories" à la fois? :dents

Parce que dans ta description de l'essentialisme, je ne me retrouve pas complètement mais dans ta définition du matérialisme non plus.. je sais qu'en général le féminisme radical me correspond plutôt pas mal, ainsi que l'anarcha-féminisme. Je n'adhère pas du tout au "féminisme pro-sexe" par contre (je suis abolitionniste)
En fait aucun courant ne me correspond parfaitement..

Je suis plutôt d'accord avec le fait que des hommes exploitent les femmes sur le plan économique (ainsi que sur d'autres plans d'ailleurs) mais par contre j'ai du mal avec le terme de "classes".

pour ça par contre:
Plus précisément, je pense que diviser l'humanité en deux catégories ne rend pas compte de la variété interpersonnelle de l'ensemble de l'humanité, qui vont bien au delà des catégories de genre. J'en viens à souhaiter la destruction de ces catégories de genre afin que chacun-e puisse exprimer son potentiel, sa personnalité, sans être étouffé-e par des stéréotypes rigides.

Les stéréotypes de genre sont nocifs, ça oui je suis d'accord.. Arrêter de diviser l'humanité en catégories fermées, oui peut être.. Mais il existe bien 2 sexes différents, avec 2 rôles complémentaires dans la reproduction et toutes les différences biologiques qui vont avec. Et ça ne peut pas n'avoir aucune conséquence, selon moi.
Je pense qu'une certaine "répartition des rôles" est nécessaire pour que la société fonctionne. Par contre, je pense qu'une répartition plus équitable et plus judicieuse est souhaitable. Ensuite ce n'est pas parce qu'il y a répartition des rôles que ça doit être complètement rigide évidemment.

Je pense aussi qu'on devrait pouvoir choisir le type de société dans laquelle on vit. Personne ne devrait se voir imposer un mode de vie complètement contraire à ses convictions.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Dim 12 Juil 2015 - 15:37

Narys a écrit:Pour les différentes "catégories" de féminisme, j'avoue que j'ai du mal à me situer... féminisme "essentialiste"/"matérialiste"/"radical"/"pro sexe"/"intersectionnel"? sans compter les différentes "vagues"...

On peut être dans plusieurs "catégories" à la fois? :dents
L'essentialisme s'oppose en théorie au matérialisme. Le féminisme radical s'appuie à priori sur ce dernier. Le féminisme pro-sexe, c'est compliqué parce que différents acceptions se retrouve avec la même étiquette (perso j'ai l'impression que ce terme ne veut plus rien dire). Intersectionnel, c'est au départ la constatation de femmes noires aux USA que ni les mouvements féministes ni les mouvements anti-racistes ne prenaient en compte leur situation spécifique ; le terme est réutilisé pour décrire un mouvement qui cherche à tenir compte des interactions entre sexisme et d'autres oppressions (en plus du racisme).

Narys a écrit:Les stéréotypes de genre sont nocifs, ça oui je suis d'accord.. Arrêter de diviser l'humanité en catégories fermées, oui peut être.. Mais il existe bien 2 sexes différents, avec 2 rôles complémentaires dans la reproduction et toutes les différences biologiques qui vont avec. Et ça ne peut pas n'avoir aucune conséquence, selon moi.
Je pense qu'une certaine "répartition des rôles" est nécessaire pour que la société fonctionne. Par contre, je pense qu'une répartition plus équitable et plus judicieuse est souhaitable. Ensuite ce n'est pas parce qu'il y a répartition des rôles que ça doit être complètement rigide évidemment.
À mon sens, les phrases que j'ai souligné se rapprochent de l'essentialisme. Je crois qu'il y a bien des fonctions biologiques (donner du sperme, porter des enfants dans son ventre), mais que ces fonctions biologiques n'ont pas à supposer des fonctions sociales.

Sur le sujet du ton de mes messages : ne penses-tu pas qu'il serait plus intéressant pour une conversation de signaler après lecture d'un message ce qui te pose problème ou t'agresse ? Par exemple : « ici tu écris X, ça me semble méprisant ». Moi je me suis sentie agressée à de nombreuses reprises lors de la conversation, je ne sais pas si tu te rends compte de la dose de sang-froid que j'ai dû y mettre. Si j'ai interrompu la discussion sur le site matricien il y a un mois, c'est parce que je ne me sentais pas capable de répondre calmement.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Dim 12 Juil 2015 - 15:51

@Iridacea

Je ne vais pas faire ça parce que je n'ai pas envie de repartir dans le conflit aujourd'hui,
je te suggère juste de relire nos premiers échanges et tu verras qu'au début, j'essayais de me contenir aussi et que j'ai régulièrement essayé de détendre l'atmosphère.
Je te le dis dès la toute première phrase de ton tout premier message, le ton que tu emploies ne me convient pas.
Tu as du te sentir agressée à partir du moment où j'ai arrêté de me contenir et où je t'ai répondu sur le même ton Wink

Enfin bref.. comme je te le disais, l'échange aurait pu être enrichissant si on avait réussi à ne pas s'agresser mais ça ne fonctionne pas entre toi et moi, c'est comme ça, n'insistons pas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Dim 12 Juil 2015 - 16:06

@Narys : si je suggère cette méthode, c'est justement que cela permet de désamorcer des conflits (si faite dès le début de la mésentente). Je suis peinée (véritablement) de constater que tu considères m'avoir répondu à la mesure de ce que j'ai pu écrire et sur un ton similaire.

Bonne journée.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Zuul le Sam 18 Juil 2015 - 11:29

c'est vrai que balancer du "ma cocotte" c'est toute a fait à la mesure de l’intonation de Iridacea... en tout cas Iridacea je suis impressionnée par ta patience et je n'ai rien trouvé de hautain ni préteniteux dans tes réponses.

Sur le site matricien, j'ai remarqué que les membres de ce site spam et troll les sites féministes. Voila un exemple trouvé hier : http://hyenesenjupons.com/2015/07/10/le-bon-feminisme/
ici le troll masculiniste a juste fait une recherche google "matriarcat" et collé son spam sans lire l'article, tout comme Narys le fait ici... a mon avis dans quelques mois ce sujet sera réactivé par "une féministe" obsédé par ce sujet (40 message sur ce fil pour 42 messages sur le forum) et qui n'a pas trouvé mieux comme source qu'un site de masculiniste....

Bonne journée
avatar
Zuul
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 233
Date d'inscription : 08/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Mer 22 Juil 2015 - 23:58

Ah, merci de ton commentaire @Zuul, j'avoue m'être posé des questions à un certain moment. ^^

L'exemple du commentaire sur http://hyenesenjupons.com est assez comique j'avoue. Surtout l'aspect « attention Madame, vous avez dépassé les bornes des limites là ! ».

Je pense que le problème (au delà de la question du troll ou spam) est qu'il existe des gens qui se réclament du féminisme et de l'essentialisme, et pour moi ça clashe à un moment, parce qu'à mon sens ce dernier est plutôt conservateur, alors que le premier se veut progressiste. L'alliance des deux m'est toujours assez étonnante, quoique je sais que le féminisme essentialiste était assez courant avant l'arrivée des féministes matérialistes (Delphy décortique un ouvrage féministe essentialiste dans L'ennemi principal d'ailleurs). scratch

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 15:25

@Zuul

Je ne suis pas « membre » du site matricien et je ne suis pas une « masculiniste «  déguisée dont le but ultime serait de venir "troller" les sites féministes.
Mon but, je l’ai expliqué précédemment à plusieurs reprises, il est simplement d'exprimer mon point de vue de manière pacifique et de trouver des gens avec qui le partager. Or je pensais en toute bonne foi qu’il serait davantage possible sur un forum féministe de discuter sereinement des sociétés non-patriarcales passées et présentes. J’avais tort. Dorénavant je fuirai donc comme la peste les milieux dits « féministes » puisque j'ai la confirmation à présent qu’ils ne me correspondent pas.
Le commentaire du Patrice est très juste d'ailleurs, au passage.
Je ne comprends toujours pas la volonté de pas mal de "féministes" de diaboliser les sociétés matriarcales en les faisant passer pour des sociétés de "domination féminine" et/ou de les invisibiliser en disant qu'elles n'ont jamais existé et en niant l'existence de celles qui perdurent encore aujourd'hui.. Je comprends tout à fait que ce mode de vie ne convienne pas à tout le monde mais qu'est ce qui peut bien vous déranger dans le fait qu'il convienne à certain(e)s? Mystère. Neutral
C'était cette question que j'avais posée en réalité au tout début de ma première intervention ici, elle n'aura malheureusement pas trouvé de réponse (pour le moment).
Je suis bien « féministe » pourtant (dans le sens premier et véritable du terme) même si c’est vrai que je vais faire très attention quand je me définirai ainsi à bien préciser que je n’ai rien à voir avec la majorité des "féministes" actuels puisque ces « féministes » là pour le coup (ceux de la « 3ème vague » je pense?) sont pour moi  tout à fait « virilistes »

Le terme « virilisme » est parfois employé pour qualifier l'alignement de certaines féministes sur les droits et les mœurs masculines au détriment d'une véritable promotion du féminin dans l'humanité 

J’ai trouvé ça sur wikipédia.

ça aussi et du coup c’est plus pour @Iridacea:

Dans la mouvance de la critique de Simone de Beauvoir, certaines auteurs comme Julia Kristeva, Sylviane Agacinski, Luce Irigaray ou Antoinette Fouque pensent que l'égalitarisme abstrait qui efface les différences sexuelles prolonge en fait l'androcentrisme de l'universalisme masculin.

C’est tout à fait ce que je pense, et puis ça rejoint le discours de Sirius.. je vais remettre sa citation pour finir:

@Sirius a écrit: je garde quand même une certaine distance avec cette branche du féminisme qui cherche à masculiniser les femmes afin de les intégrer à cette société capitaliste et patriarcale et non plus à lutter contre cette société en elle-même.

Donc oui, je vais faire bien attention à garder mes distances maintenant.
Voilà, bonne continuation à toutes et tous cat

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Zuul le Dim 26 Juil 2015 - 16:18

@Narys
j'ai trouvé que tu etait très incorrecte dans ta manière de parler ici en particulier avec Iridacea que tu as traité avec mépris (tes ma cocotte etaient particulièrement dépréciateurs pour Iridacea) et pas du tout dans le respect et le dialogue. Et tu as même été assez perverse pour lui balancé qu'elle a une intonation pédante ou prétentieuse quant tu n'avais plus rien à répondre sur le fond. Je trouve cela malhonnete et pervers.
Le sujet du matriarcat n'est pas un sujet féministe puisque les féministes cherchent l'égalité alors qu'aurions nous à faire du matriarcat ? rien. Ce n'est pas un hasard si on n'en parlais pas ici et qu'il t'a fallu aller chercher des ressources chez les ennemis des femmes, les masculinistes. Et sinon discuter d'hypothèse sur des cultures préhistorique je ne voie pas l'interet puisque ca ne peut être que des spéculation sur du vent. C'est comme si on devais discuter des cultures féministes extra-terrestres, à partir de deux graviers triangulaires tombé du ciel. On pourrait faire une thèse avec ces deux cailloux, on peu tout faire, mais ca ne serait d'aucune interet à part comprendre quelle sont les obsession des personnes qui discutent.
En fait c'est un classique d'une vision masculine (je dit pas que tu es un homme mais que tu voie comme eux) qui cherche les origines de la domination alors que nous les féministes on cherche la fin de la domination. Savoir comment elle est né c'est du temps perdu et on n'a pas de temps. Dans cette émission cette manie des hommes scientifiques est très bien expliqué http://www.radiorageuses.net/spip.php?article460

Bonne journée
ps- ce que tu dit sur les féministes de la 3eme vague est faux et ta crainte de la virilité chez les femmes est assez inquiétante. Essentialisante dans le meilleur des cas. La virilité c'est juste le fait de dominer les femmes alors si les femmes ne sont plus dominées elles vont forcement devenir viriles. La virilité n'a pas de lien avec la masculinité mais elle a un lien avec le pouvoir. Et avoir le pouvoir sur soi meme c'est être virile.


Dernière édition par Zuul le Dim 26 Juil 2015 - 16:50, édité 1 fois
avatar
Zuul
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 233
Date d'inscription : 08/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Dim 26 Juil 2015 - 16:38

@Narys : puisque tu me cites, j'aimerais bien que dans :

Narys, citant Wikipédia a écrit:l'égalitarisme abstrait qui efface les différences sexuelles prolonge en fait l'androcentrisme de l'universalisme masculin.
Tu m'expliques en quoi « l'égalitarisme abstrait » effacerait les différences sexuelles (sexuées ?). Personne ne doute que caler les femme sur un modèle masculin universel est sexiste, mais que cela découle d'un « égalitarisme abstrait » n'est pas évident.

Narys a écrit:Je suis bien « féministe » pourtant (dans le sens premier et véritable du terme) même si c’est vrai que je vais faire très attention quand je me définirai ainsi à bien préciser que je n’ai rien à voir avec la majorité des "féministes" actuels puisque ces « féministes » là pour le coup (ceux de la « 3ème vague » je pense?) sont pour moi  tout à fait « virilistes »
Mais du coup, quelle est ta définition de féministe ?
Par ailleurs, la 2ème vague est celle qui a commencé à s'opposer à l'essentialisme (avec Beauvoir en précurseure), tu trouveras plutôt ton bonheur chez la première vague (les suffragettes et les féministes du XIXème siècle, a grosso modo).

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Dim 26 Juil 2015 - 18:40

Je ne voulais plus venir ici mais vous continuez à me citer, ça n’en finira donc jamais?!  Surprised
Il est clair pourtant,et ce depuis les premières pages,que l’échange à ce sujet est ici impossible..

@Zuul

Tu commences en t’attaquant à mon ton (pour changer) ce qui n’apporte strictement rien au « débat ». Et tu continues à alimenter la liste d’accusation à mon encontre avec le terme « perverse ».A la limite pourquoi pas, ça n’apporte toujours rien et ça m’amuse presque tellement je sais que c’est faux. presque  Very Happy
Par contre le fait que tu dises que je n’avais plus rien à répondre sur le fond, je trouve ça particulièrement gonflé!
Je vais donc le réécrire (mais ça me donne sincèrement l’impression désagréable d’être forcée à tourner en rond), je ne suis pas du tout venue dans le but de casser qui que ce soit dans un élan masculinisto-raciste-ethnocentré-pervero-homophobique-islamophique mais bien avec l’unique objectif de discuter sur le sujet du matriarcat, dans l’espoir de rencontrer des gens ayant des connaissances à ce sujet ainsi qu’à tout ce qui s’y rapporte: instauration du patriarcat, anciens polythéismes, Féminin Sacré, massacre des sorcières etc..
Et cette « discussion « ne m’aura non seulement rien apporté de ce que j’attendais, mais elle m’aura aussi fait perdre beaucoup de temps, au final.
Alors oui, je pensais, à tort certes, que ces sujets pourraient être discutés sur un forum féministe parce que je n’ai pas encore réussi à trouver un forum « safe » pour en parler et qu’il me semblait que la critique du patriarcat/de l’institutionnalisation de la domination masculine et de son origine était liée au sujet du féminisme.
Mais le féminisme actuel n’est effectivement plus destiné à lutter contre le patriarcat ni à trouver des solutions alternatives d’organisations sociales mais bien à inclure les femmes dans le système à coup de réformes. Au temps pour moi donc.
Pour le coup des « cultures préhistoriques » j’ai envie de te dire que c’est sympa pour les mosuo ouais.
Le fait que dans ce genre de société, la domination masculine semble moindre voire inexistante semble complètement t’échapper ou t’être parfaitement égal, au choix.
Et ça aussi j’ai l’impression de devoir l’écrire sans arrêt, mais ça m’ est égal que ça te soit égal si tu veux. Que tes projets et tes idéaux ne soient pas en accord avec les miens, ça ne va pas m’empêcher de dormir la nuit du moment que tu ne m’inclues pas dedans!
Alors je ne comprends toujours pas tellement pourquoi toute discussion autour de ce sujet est systématiquement empêchée. Je comprends les raisons qui font qu’elle est empêchée sur la plupart des forums non féministes (voire sexistes tel que les forums de jvc par exemple), mais sur un forum féministe, je ne vois pas trop..
Comme je l’ai déjà dit plein de fois auparavant, si le sujet ne vous intéresse pas, pourquoi ne pas simplement le laisser de côté?

Bref j’écouterais peut être un jour ton émission si j’ai le temps bien que ça ne me branche pas tellement à priori. (tu vois la différence entre toi et moi, c’est que moi quand un sujet ne me branche pas, je ne vais pas aller dans les commentaires dire « ouais c’est inadmissible, ça ne m’intéresse pas du tout ce sujet, qu’est ce que ça fout là », je vais simplement ne pas y faire attention du moment que ça n’a pas d’incidence sur ma vie)

pour ton ps au sujet de ma « crainte de la virilité chez les femmes », j’avoue que je n’ai rien compris et que ça m’intéresse au final assez peu.


@Iridacea

Tu me redemandes d'expliquer des choses que j'ai déjà expliquées avant (tu recommences en fait pour être exacte parce que c'est loin d'être la première fois..)

Pour « l’égalitarisme abstrait » , c’est par exemple (et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres), les moyens de contraception (pilule) et la question de l’avortement (point de vue précédemment expliqué donc). Ce ne sont que des « solutions » (néfastes en prime) pour adapter les femmes au système et à la sexualité masculine et, en cela, ça n’a pour moi rien d’un proprès féministe satisfaisant. Je pourrais aussi parler des quotas, de la volonté de faire travailler les femmes comme des hommes en faisant fi des caractéristiques féminines (les menstruations qui reviennent tous les 28 jours en moyenne par exemple). Et là il faut que ce soit clair, je ne suis pas du tout pour le fait d’empêcher de travailler celles qui le souhaitent, mais du coup le problème actuel, c’est plutôt que celles qui ne souhaitent pas travailler (c’est mon cas) dans ce système et/ou qui n’en sont pas capables n’ont plus le choix et sont maintenant obligées de le faire. Je l’ai déjà dit aussi (encore) mais je ne suis même pas pour vous empêcher d’avoir votre point de vue et vos objectifs, si la société telle qu’elle est vous convient, si ce type de féminisme réformiste vous convient, ça m’est égal à moi, tant mieux pour vous! Je n’en mettrai pas moins toute mon énergie à m’exclure de votre machin et à travailler à réaliser mes propres objectifs. D’où ma démarche et d’où mon incompréhension face à vos réactions. Pour le dire autrement, je ne suis pas du tout pour le fait d’obliger qui que ce soit à renoncer au modèle actuel de société ni pour le fait d’imposer mes idéaux à quiconque.. alors pourquoi vouloir m’empêcher d’avoir mes propres idéaux concernant un modèle et d’en discuter? Est ce une forme de suprémacisme? Le mystère reste entier donc.

Pour mon féminisme je l’ai déjà défini (plusieurs fois il me semble) dans mes posts précédents, je vais juste faire un copié-collé parce que je commence à saturer, le fait de devoir répéter sans arrêt les mêmes choses et de devoir se justifier, c’est rigolo 2 minutes, au bout de plusieurs pages ça commence à être pénible.

edit:non mais sérieusement? Les suffragettes? Tu as lu mes posts précédents au moins? parce que ce que je pense du "droit de vote" et du "droit de travailler" pour ce système, je l'ai pas mal explicité quand même, à plusieurs reprises.. tu y mets de la mauvaise volonté là, c'est obligé!

copié-collé de mon post du début de la page 8:


Je ne connais pas les noms des différents courants féministes pour être honnête.. je te l'ai déjà écrit je crois, mais je ne connais même pas les noms des figures féministes célèbres, en fait je me dis "féministe" parce que je suis absolument contre l'institutionnalisation de la domination masculine (contre toute forme de domination d'ailleurs), contre le sexisme et pour l'harmonie. Et je pense d'ailleurs que cette domination en particulier est à l'origine d'énormément de maux.

Voilà, maintenant je ne viendrai plus sur ce forum puisqu’il ne me correspond visiblement pas du tout. Merci d’arrêter de me citer et de ne plus attendre de réponse de ma part.

Ciao tout le monde et bizou (mais pas à tout le monde Smile )

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Iridacea le Dim 26 Juil 2015 - 22:30

@Zuul : j'ai écouté l'émission pendant mon ménage, c'était vraiment très intéressant. Par contre, il me semble que l'angle choisi est plutôt de dire que les hommes scientifiques (anthropologues ici) veulent croire que les femmes consentent à la domination masculine, alors qu'elles n'ont pas les outils (pour des raisons systémiques) pour en prendre la mesure et s'y opposer.

@Narys : je te suggère de lire ce post pour éviter d'avoir à nous lire. Comprends quand même que si tu nous cites, nous aurons envie de répondre.

Pour conclure, j'ai l'impression en te lisant que tu plaques un profil sur moi et @Zuul (a minima) de « féministes réformistes », ce qui a l'air très mauvais à te lire, sans lire nos arguments. Par ailleurs, j'attends toujours une définition de l'égalitarisme abstrait (parce que non, ton dernier message ne m'a pas proposé de définition de ce dangereux courant du féminisme actuel). Quand à définir ton féminisme et l'ériger ensuite en vrai et véritable, il y a une subtile nuance.

Sur ma note sur le féminisme première vague, il est intéressant de noter qu'il ne comporte pas exclusivement les suffragettes, mais des dames qui voulaient l'égalité dans la différence et la complémentarité des sexes, courant XIXème ; de ce que je comprenais, ça aurait pu t'intéresser.

Bonne fin de soirée.

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
avatar
Iridacea
Modératrice
Modératrice

Messages : 2816
Date d'inscription : 12/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Lun 27 Juil 2015 - 0:33

@Iridacea

Tu me fatigues à exiger sans arrêt des précisions (que j'ai déjà données!!) donc tu risques de l'attendre longtemps ta définition. Pour le réformisme et pour l'égalitarisme mais relis donc mes posts précédents qu'est ce que tu veux que je te dise? Et si tu ne comprends toujours pas en ayant relu, tant pis, au pire non?

Et pour le fait que ce serait moi qui érigerait mon féminisme comme le seul véritable féminisme, c'est assez fou que toi tu me dises ça quand même.. ça me donne presque envie de rire je te jure!
Bien sûr que mon féminisme me semble meilleur que le tien mais si tu regardes les faits, s’il y en a bien une de nous deux qui accuse l’autre d’être une « mauvaise féministe » « masculiniste » «raciste» « essentialiste » j’en passe et des meilleures, et ce dès les tous premiers messages, ce n’est pas moi à la base.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Araignée le Lun 27 Juil 2015 - 1:00

Narys a écrit:Ca commence à faire beaucoup, avec les accusations du début du topic (quand j'ai commencé à évoquer les avantages des sociétés matriarcales), ça fait que je cumule les vices: je suis donc sexiste, raciste, antisémite,islamophobe,ethnocentrée, homophobe, transphobe, complotiste, affabulatrice et j'en oublie certainement..

Narys a écrit:Edit: j'ai écrit "vecteurs de sexisme" en faisant un euphémisme pour éviter de heurter la sensibilité de certaines personnes qui pourraient facilement profiter de l'occasion pour m'accuser d'islamphobie-racisme-antisémitisme-nazisme etc

Narys a écrit:Ah mais oui c'est vrai le matricien est un monstre "sexiste-raciste-masculiniste-islamophobe-antisémite-nazi-spéciste-validiste-carnivore-ethnocentré-anticléricaliste-complotiste-reptilien-homophobe-transphobe-pédophile" donc Dan Brown doit l'être aussi par extension

Narys a écrit:Ah oui pardon j'ai oublié de parler de son "âgisme-antiscientisme-réactionnaro-grossophobisme" absolument offusquatoire

edit= ajoutons donc à la liste "conspirationniste" c'est vrai que ça manquait pardon pour cet oubli

Narys a écrit:Tu restes bloquée en mode "t'es une vilaine complotiste-raciste-essentialiste-sexiste-masculiniste-homophobe-islamophobe-nazie-carnivore"
Narys a écrit:
Quand on essaie d'aborder tranquillement le sujet du matriarcat il faut toujours qu'il y ait une masse de guignols peu sympathiques qui viennent hurler au "complot-essentialiste-transphobe-raciste-masculiniste-sexiste-spéciste-ethnocentré"

Narys a écrit:Je vais donc le réécrire (mais ça me donne sincèrement l’impression désagréable d’être forcée à tourner en rond), je ne suis pas du tout venue dans le but de casser qui que ce soit dans un élan masculinisto-raciste-ethnocentré-pervero-homophobique-islamophique

Dis, hormis le ton sarcastique, les "ma cocotte", "bon vent" et "guignols", ça ne te gêne pas de te foutre de la gueule des gens qui dénoncent des oppressions ? Tu penses et crois ce que tu veux, du matriarcat originel au Féminin Sacré si ça te chante, mais ici on essaye d'avoir un lieu safe où les gens se parlent avec un minimum de respect. T'es pas la seule à amener une ambiance tendue en ce moment sur ce forum, mais je pense que tu y contribues.
D'autre part si tu ne supportes ni le débat ni la contradiction, un forum n'est pas le lieu le plus pertinent. Un blog où tu aurais désactivé les commentaires te permettrait d'étaler tes croyances (c'est pas un vice d'avoir des croyances hein, j'en ai aussi, tout le monde en a) et des idées et idéaux sans péter les plombs chaque fois que quelqu'un te contredit.


Sinon, pour ma part (et je pense être loin d'être la seule ici), non, je ne suis pas pour que se perpétue le schéma capitaliste actuel, je suis absolument pour la liberté de ne pas travailler (et d'ailleurs je ne travaille pas) et je m'oppose fortement à la sexualité masculine phallocentrée (à laquelle je ne me plie pas). Néanmoins je continue à croire que pour celle qui s'y plient, soit parce que ça leur plaît, soit parce qu'elles n'ont pas la force de s'y opposer, oui, la contraception et l'avortement sont des progrès énormes. C'est pas l'idéal utopique parfait, mais dans le monde tel qu'il est, c'est à dire réel, ça évite bien des situations dramatiques.

_________________
"Il n'y a pas de création sans transgression des normes" (Roland Gori)
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros

Messages : 4502
Date d'inscription : 02/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Zuul le Lun 27 Juil 2015 - 1:31

Je me demande qui ca peut intéressé de s'investir politiquement dans la non-réforme !?
avatar
Zuul
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 233
Date d'inscription : 08/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Invité le Lun 27 Juil 2015 - 2:03

@Araignée
Ca ne me dérange pas du tout puisque je n’ai pas l’impression de me foutre de la gueule des gens qui dénoncent les oppressions.. Il y a des gens comme ça ici?
Je n’ai vu qu’une soi-disant « féministe » supra-relou qui m’a abordée avec un ton exécrable à coup de je cite:

@Iridacea a écrit:« blablatant sur un ordre du monde matriarcal idéalisé et rigide »
+accusation de « masculinisme » suivie des accusations d’ »islamphobie » et de « complotisme » puis d’ »homophobie » et pas longtemps après « racisme » évidemment puisque ça va très bien avec toute critique de l’islam.. (tout ça alors que je n'avais encore presque rien dit! chaud quand même l'état avancé de la paranoïa chez pas mal de personnes qui se croient investies d'un pouvoir spécial de "lutte contre les oppressions")

non mais bordel, le ton des premiers posts d’Iridacea en page 2 ne contiendraient aucun mépris ni aucun sarcasme?
j'hallucine tellement... Et pourtant j'en ai vu des "féministes" débiles, je reviens de Madmoizelle hein
tous les efforts que j'ai du faire pour rester respectueuse et pour m'empêcher de lui dire à quel point je la trouvais vide de sens..

c’est chaud à quel point je ne veux plus rien avoir à faire avec des gens comme vous, la vache, maintenant je pense que je chierai d’autant plus allègrement sur les « féministes « actuels ouais..
Je HAIS Soral mais sur certains points maintenant c'est indéniable qu’il a raison et ça ne me fait pas plaisir d’en arriver à penser ça.. de véritables « idiots utiles » clairement Shocked

Tu m'étonnes que vous n'êtes qu'une dizaine à vous renvoyer la balle sur ce forum d'esprits étriqués, dès qu'il y a un avis un peu différent ça crée une mauvaise ambiance oh bah oui tu m'étonnes, ça je n'en doute pas une seconde Laughing

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matriarcat

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum